Главная Новости Золотой Фонд Библиотека Тол-Эрессеа Таверна "7 Кубков" Портал Амбар Дайджест Личные страницы Общий каталог
Главная Продолжения Апокрифы Альтернативная история Поэзия Стеб Фэндом Грань Арды Публицистика Таверна "У Гарета" Гостевая книга Служебный вход Гостиная Написать письмо


Chimera
Химера
Exidna
Ехидна
Sfinx
Сфинкс
Nyano
Ньяно

Кеменкири, Любелия. При участии Гарета и Ньяно

Атрабеты Химеры и Ехидны

Памяти Д. Крюса и его чудесной книжки "Мой прадедушка, герои и я"

Я же, покуда вы спите,
подвергну сомнению древние книги, воспевшие вас.
Следом за тем я подвергну сомнению
подвиги ваши и важность любого из них.
После чего, разумеется,
я и самих вас подвергну сомнению,
а заодно уж, конечно, и воинов ваших,
и даже ни в чем не повинных слуг и собак.
М. Щербаков
http://blackalpinist.com/scherbakov/

Рассуждение первое - о героях

"Славны, например, герои, но побиты на полях"
Г. Сковорода.
"Дорогому Карлу Мюнхгаузену от любящего его.." Вы читаете по древнегречески?"
Г. Горин, "Тот самый Мюнхгаузен.

Химера (задумчиво так):

Если с непривычки погрузиться с головой в греческую мифологию, огромное количество героев может внушить образ какой-то безразмерной по продолжительности мифической эпохи. Однако внимательному взгляду откроется, что безмерна она скорее "вширь", благодаря неимоверному количеству вариантов одного и того же мифа (герой может иметь несколько "альтернативных" пар родителей) и неисчислимому количеству потомков отдельных выдающихся личностей. Шутка ли: чуть ли не каждая вторая греческая колония считала нужным объявить своим мифическим основателем сына Геракла от аборигенной речной нимфы. На худой конец для этой цели годился какой-нибудь герой Троянской войны на обратном пути с оной (даже хранящего верность Пенелопе Одиссея убивает - по одной из версий опять-таки! - неузнанный им сын).

Да и попытка построить генеалогию немедленно расползется вширь, сверху упираясь в богов, либо безвестность, снизу - опять же в безвестность, либо в личностей уже вполне исторических, но отнюдь не героических. Самой длинной гениалогией, кажется, может похвастаться проклятый род Атридов: Зевс - Тантал - Пелопс - Атрей - Агамемнон - Орест, Ифигения и прочие. Сын Ореста известен, но, кажется, незамечен ни в чем героическом. Остается пять поколений. У прочих - еще короче: Лабдак - Лай - Эдип - эдиповы дети; Зевс и Европа - Минос - Ариадна; Аркесий-Лаэрт-Одиссей-Телемах...

При этом первые поколения уходят в древность вполне баснословную (Тантал, например,наведывается на пиры богов, боги - к нему...). Последние не менее откровенно обозначают конец эпохи героической и мифологической: Телемах, конечно, один из главных героев "Одиссеи", но чем, скажите, кроме затянувшегося детства без отца, он известен?

Поэтому, если смертному выпадает баснословно долгая, но все же человеческая жизнь, практически вся эта мифическая история может пройти на его глазах. И такой эпический долгожитель в запасе у эллинов есть: Нестор, сын Нелея. Отец его - сын Посейдона, подкидыш, вскормленный козой, отец трудноуловимого множества детей, погибший почти со всеми из них вместе от рук Геракла, в очередной раз буйствовавшего по очередному поводу. Нестор, впрочем, гибели избегает. В юности охотился на Калидонского вепря (тот загнал его на дерево) и дрался на свадьбе (по счастью, не своей) с нетрезвыми кентаврами. В зрелом возрасте - совершал чудеса храбрости против соседей. Затем оказался в компании женихов Елены и, соответственно, под Троей. Впрочем, в то время это уже весьма почтенный старец:

Два поколенья уже современных ему человеков
Скрылись, которые некогда с ним возрастали и жили
В Пилосе пышном; над третьим уж племенем царствовал старец...

Однако и из-под Трои он возвращается благополучно и мирно доживает свой век, славясь в основном велеречивостью, на глазах поколения совсем уж негероического...

Итак, три поколения. Еще одно, совсем уж мифическое - до. Еще одно, почти негероическое - после, на глазах старящихся ветеранов Троянской войны. Пять: легендарное "предпервое" + четыре. Эту любопытную математику, конечно же, подметили еще греки, а за ними - и дотошные ученые. И выяснили, что отличаются поколения не только тем, в каком возрасте застал их Нестор, но и многими другими интересными чертами. А если и нам разобраться с ними поподробнее, то выявится немало любопытных штрихов. (Особые приметы каждого героического поколения и некоторые другие полезные мысли о героях, встречающиеся дальше, почерпнуты из книги И.В. Шталь "Одиссея" - героическая поэма странствий" (М., 1978))

Tesey "Предпервое" и первое. (Заметим, поколения сближаются попарно, затем будут общие черты у первого-второго, второго-третьего - что вообще-то неудивительно: преемственность все же).

Золотой век, "наслаждение молодостью и мирная жизнь до старости и в старости. Люди неимоверно еще близки к богам: почти поголовно от них происходят, постоянно общаются, вызывают страсть и сами посягают на их целомудрие. Человек запросто может в чем-то превосходить бога. Отсюда - взаимная зависть, козни бессмертных и богоборчество смертных. "Предпервое" поколение больше тяготеет к мирной жизни, первое - бросает вызов богам. За что, естественно, платит, попадая в Аид: Иксион вертится на огненном колесе, Сизиф катит свой пресловутый камень, Титию, как и Прометею, полагаются два коршуна в печень ...

Ехидна (выступая из сумрака подает первую реплику):

А Иксион кто?

Химера:

Один капитально невезучий богоборец.

Его, понимаете ли, на пиры божеские допустили, а он - к Гере прикапываться! Пришлось вместо нее облако теоморфное высылать, Нефелой звать. От них кентавры появились - о, оказывается, это он сыну свинью подложил, с кем бы без него Пирифой на собственной свадьбе дрался!

Ехидна:

Не помню я этой истории. Изложила бы вкратце?

Химера:

А что тут излагать? Если чем герой сей и известен мировой общественности, так развлечением весьма неоригинальным - свадьбой с дракой. Другое дело, что драку организовали кентавры, упившиеся в масштабах прямо-таки гомерических, и все закончилось побоищем немалым.

А за Геру, пусть у него и не Гера была, а глюк, Иксиону в Аиде все равно досталось: прицепили бедолагу к огненному колесу - и оно знай себе крутится...

Впрочем, как скоро выяснилось, людей вообще на олимпийские пиры пускать опасно: Пелопс вон амброзию таскал, сплетни разглашал, на ответном обеде собственным сыном накормил...

Ехидна (стыдясь невежества):

А Титий кто?

Химера:

Очередной сын Зевса. Покусился на Латону и был расстрелян (из луков) ее дружными детьми, Аполлоном и Артемидой. Да и после смерти, как видишь, не отдохнул...

(продолжая мысль):

Впрочем, иные сохраняют близость к богам и в подземном царстве: братья Минос, Радамант и Эак судят мертвых, распределяя эти и иные наказания.

Второе поколение. Близость к Олимпу сохраняется - перед нами все те же "широкославные дети богов", готовые к героизмам эпических масштабов. Однако направленность этих деяний потихоньку перемещается. Еще не на себе подобных, однако: характерное свершение того времени именуется "подвиги покорения чудовищ".

О, "чудовище героического века" - это совершенно особенное создание! Оно фантастично и синтетично (лев+дракон+коза=химера), Chimera но при этом совершенно естественно для того мира. Что ж тут, скажите, удивительного, что на краю света (в Колхиде) живет дракон, а в соседнем болоте живет Лернейская гидра, если и самые обычные существа - кони, то впадают в людоедство, то производят такое количества навоза, что приходится звать Геракла?

Да, перед нами время двух величайших фигур героического века - Геракла и Тезея, самого известного героического сборища - аргонавтов, а также многих борцов с четвероногой фантастикой меньшего калибра: Пирифой, друг того же Тезея, хоть и наказан был в результате за попытку сватовства к Персефоне, гораздо больше известен побоищем с пьяными кентаврами на собственной свадьбе...

Третье. "Подвиги войны и совета". Впрочем, "совет", кажется, - исключительно как приложение и необходимая составляющая "войны" (в первую очередь Троянской). Слава, достойная память о себе, героическом - вот что движет и защитниками и захватчиками Илиона!

У Ахилла - наверное, самого характерного героя третьего поколения - была (и он сам об этом говорит) возможность прожить долгую мирную жизнь. Причем в довольно комфортных условиях: семья, богатства, титул правителя... Но "слава твоя погибнет", гласило предсказание. Ахилл выбирает строго противоположное:

Нет возвращения мне, но слава моя не погибнет! -
и никто не считает его безумцем.

Ahill Впрочем, несмотря на размах подвигов, несложно заметить, что масштаб их уменьшился. Боги, конечно, сочувствуют то той, то другой стороне и активно в действие вмешиваются, но тем не менее, люди здесь сражаются именно с людьми, да и всяческие химеры почти не наблюдаются. Мало того, ежели первое поколение совершало свои подвиги и нечестия в одиночку, второе предпочитало действовать парами (даже в случае с аргонавтами самые важные совершения - на совести Ясона и Медеи), то здесь сходятся два огромных войска, хотя во время самих боевых действий преимущество отдается поединкам (или, по крайней мере, описанию поединков).

Это чувствуют и сами герои. "Да, были люди в наше время..." (с длинным перечнем: какие именно) - любимая тема разглагольствований Нестора под стенами Трои.

Но вот Троя пала, те, кто сумел не погибнуть под ее стенами или в пути, встречают, возвратившись, совсем другое поколение - Четвертое. С совершенно иными взглядами на жизнь.

Odissey Для "четвертых" важнее всего "мирные подвиги" упорного труда в поле, собирания богатства в доме и освоения земель. Из двух судеб Ахилла они, не колеблясь, выбрали бы первую, мирную. Война же, если приходится все же на нее отправиться - не главное событие жизни (и смерти), - а печальная необходимость, которую нужно вытерпеть и выстрадать.

Впрочем, осуждать Ахилла они не торопятся. Героический идеал, помещенный в прошлое, вызывает почтительное удивление и восхищение. Но - никак не желание подражать. Те же, кого до сих пор тянет на подвиги, вызывают ...ммм... несколько недружелюбное отношение к себе. Есть на Итаке времен Телемаха один такой герой, готовый подраться с кем угодно. Местный нищий, Иром зовут. Развлекает женихов, пока его не выгоняет другой претендент на то же амплуа - неузнанный Одиссей. Если же неуемный герой, скажем, ростом с гору и швыряется скалами, - от него лучше сразу удрать побыстрее и подальше. А если уж победит, то не силой, не богоподобием (чего нет, того нет) - хитростью.

Беседа вторая - о временах Преданачальных и не только

Есть кроме Пилоса Пилос,
но есть еще Пилос и третий!
Лукиан, а может быть, древнегреческое народное

Берегись, Пантократид - памятник, брошенный вверх, может упасть
тебе на голову. Хоть это и маловероятно. Но позвольте мне вступиться за мифы.
Мифы - они ценны сами по себе, вне всяких приложений к нашей жизни. И
если кто-нибудь сможет найти приложение мифа про кольца, то я готов съесть
свои сандалии, если их еще не съели волки.
Пантократид.
http://kulichki-win.rambler.ru/tolkien/arhiv/esgarot/pantokr.shtml

Ехидна:

Значит, если разложить это по полочкам получится следующее:

1 (0). "Предпервое" поколение - Эльфы в Амане (и до того). "Золотой век", общение с богами, "богоравность" (что доказывается хотя бы браком Тингола с майа).

Людей еще нет.

Зато полный и окончательный кайф, труд во славу валар и расцвет нолдорских и прочих искусств.

И какой расцвет! Сильмариллы и валар повторить не могут и "зависть богов" (y.c. Моргот), соответственно, наличествует.

Если брать ниеннистский апокриф в качестве источника - Эллери Ахэ, их учеба у Мелькора, и вообще "золотой век" черного дела, когда Мелькор позволяет себе играть с учениками в снежки, золото "укрощено" и творятся первые сказки.

2 (1) Поколение второе, "богоборческое" - Нолдор в ударе (и в Белерианде). Богоравность еще вполне просматривается - по масштабу разрушений и хроническому желанию повстречаться с Морготом лично.

Люди объявились, но у них, покамест, похоже, облегченная версия "золотого века". По крайней мере, в эльфийских сварах не участвуют.

Химера:

Гхм, участвуют, конечно, но...

Итак, люди пробуждаются, активно расселяются, встречаются с эльфами и гномами.

Мало того, на их счету одни из самых драматичных историй Сильма: Берен, Турин, Хурин (эээ... они все люди, надеюсь?), Эарендил.

Но все это персонажи, крепко связанные с эльфами, и в изрядной степени из-за них в свои героизмы ввязывающиеся. То есть люди (народы, государства, а не отдельные яркие личности) как особая "политическая" сила еще не выступили.

С другой стороны, подвиги вполне "первые" по богоравности - побеседовать с Морготом, доплыть/долететь/дойти до Валинора/Мандоса...

Да еще "эльфоравность", которая, похоже, может быть в Арде для некоторых народов на ранних этапах развития синонимом богоравности (см. ниже о хоббитах).

Ехидна:

Итак, эльфы второго поколения. Налицо борьба с мифическими чудищами, типа Глаурунга. Моргота тоже можно рассматривать как мифическое и древнее чудище, а уж Гортхауэра-оборотня - точно. Окончание Войны Гнева с финальным поединком с выводком морготовых драконов - завершение мотива змееборчества.

Химера:

Ровно так! Моргот - типичный Полифем: Polifem нечто теоретически "богоравное", но дикое и "сведущее в беззакониях". Плюс к тому - живет на отшибе, ведет патриархальное хозяйство (учил же дикие племена, "как собрать и сохранить богатый урожай") и так далее. Все совпадает!

А Гортхауэр - и вовсе Харибда какая-нибудь, особенно чем дальше и сауронистее: она - тоже нечто древнее и злобное, под конец (в "Одиссее" т.е.) не имеющее четкого конкретного образа - а что мы знаем о внешнем виде Саурона конца третьей эпохи - Глаз да пыльные ландшафты Мордора!

Ехидна:

Та же схема, но в рамках ЧКА:

"Золотой век" - до Войны Могуществ Арды - Эллири Ахэ. Второе-третье поколение героев - до Войны Гнева (дифференцировать героев ЧКА по поколениям трудно, но, например, Суула явно будет относиться ко второму, а многочисленные, попавшие даже в анекдоты "Гонны сыновья Гоннов" - к третьему). Четвертое поколение, предпочитающее плуг или на ходой конец лютню мечу - это всяческие "черные менестрели" начала второй эпохи, эпохи "междуцарствия", когда Мелькора не наблюдается, Саурон толком ни с кем не воюет, да и Валар в Средиземье не суются.

После чего видимо все начинается по второму кругу, но поскольку вторая эпоха толком не описана - раскладывать не будем.

Кстати сказать, если взять "Исповедь стража", то там убедительно доказывается, что легенды, послужившие основой Черной книги слагались преимущественно во Вторую эпоху. Как раз на том месте, где спираль начала делать новый виток., когда все старые подвиги были уже совершены, а творить новые - время еще не пришло.

3 (II). После "выселения" Моргота из Арды, из-за отсутствия его самого и сильмариллов борьба приняла менее остервенелые формы и зациклилась друг на друге, а также гномах, людях и Сауроне, который, конечно, майа, но всего лишь майа. Хотя, может быть, сюда могла бы войти и часть более раннего периода, ибо местная Троянская война именуется, похоже, Войной Гнева и в конце ее действительно многие отплывают "на родину".

Химера(перебивая):

Неа, местная Троянская война - это Последний союз народов Средиземья, или как там это ООН именовалось? когда они Саурона выносили в очередной раз. Или все-таки события, описанные в ВК? Короче, это еще раз доказывает, что Толкин лучше чем Гомер, даже Троянских войн описано несколько.

Ехидна(продолжая):

...а люди тем временем, наконец, дозрели до своего богоборчества в лице Нуменора.

4 (III). Эльфы впадают в рефлексию, кою можно счесть за "четвертое поколение", хотя присущего ей практицизма не наблюдается, зато самоизоляция - пожалуйста. "Мирный труд", в том числе и с помощью Трех колец, по сохранению всего светлого, что осталось в Средиземье - хотя бы в лице самих себя. И отчетливо чувствуется, что "их время", эпическое время, уходит.

Люди дозрели до "цивилизованных" форм борьбы, и вместо заплывов до Валинора борются друг с другом. Арнор, Гондор... Соответственно - Троянская Война Кольца. Отплывают, правда, опять эльфы.

5 (IV). Пятое поколение, и следующее за ним вовсе негероическое шестое.. "Век смертных людей"(с, Ниенна). Эпоса о нем не пишут. Но эпос пишут В НЕМ, вглядываясь в прошлое, - по крайней мере, пока оно не остыло. Героические идеалы почетны, но в чем-то уже не применимы - и маются Хранители...

На самом деле даже Валар укладываются в эту схему - но уже со сдвигом вверх. Предначальная эпоха айну - ДО Айндулиндале. Золотой век, когда еще не было никакого искажения и зла, времена о которых люди не в силах даже помыслить. По поколениям Валар разложить невозможно, но видно, как исконная борьба с Морготом постепенно теряет планетарные масштабы и выливается в банальные военные разборки. Хотя конечно валар есть валар , и завершают свою историю они финальным аккордом - гибелью целого материка.

Химера:

Насчет Валар ты передергиваешь, но в Средиземье у нас без труда выстраиваются ДВЕ "лесенки" с четким сдвигом на одну эпоху: для эльфов и для людей. (Угу, именно: Толкин лучше Гомера. В два раза по меньшей мере. Но об этом - позже). История гномов, пожалуй, нам известна слишком мало (хотя, может быть, есть возможность выстроить линию, параллельную одной из двух - скорее, эльфийской).История орков, энтов, умертвий и мумаков - тем более., хотя , пожалуй, орки более-менее разработаны. Может быть кто-нибудь возьмется и разложит их по полочкам?

Сфинкс (материализуясь с загадочной ухмылкой):

Раскладываю. :)

У Толкиена орки играют сугубо подсобную роль младших чудовищ (исполняющих роль таковых для героев - людей и эльфов лишь при значительном численном преимуществе). Зато орки многочисленных апокрифов, прорабатывающих историю этого народа, ("Лэйхоквента", прежде всего, новая ЧКА, КХА, орочьи стихи А. Немировского и Василиска) развиваются вполне себе по описанной выше схеме. Первое поколение - "перворожденный орки", имеющие некоторый элемент "эльфоподобия" -

"Мы орки в первом поколеньи
Мы - Авари и наше пенье
Еще звучит без озлобленья
Через листву".

Эти орки приближены к богам (Мелькор, Саурон, Лэйхо), они учатся у Великих (Лэйхо, Тху-Гортхауэр, Курумо, Эллир), в их поведении четко выражен элемент богоборчества (причем в качестве богов, которым они противостоят могут выступать, как Валар, так и Мелькор и Ко). Вспомним характерный эпизод из ЧКА, когда орки с удовольствием предлагают Мелькору уничтожить Курумо - их божественного учителя-майа. Второе поколение - воители, противостоящие "чудовищам" - эльфам. Третье поколение - вторая и третья эпоха, грызня с людьми и гномами за природные ресурсы, служба Саурону. Тогда же появляется и четвертое поколение героев, занятое мирным трудом (относительно мирным :)) - орки Туммы, компания орков из "Одинокого огня"... Пятым поколением являются орки Перумова - мирные землепашцы Мордора. :)

Химера:

Действительно раскладываются... Но Четвертая Эпоха - определенно не их время, это время людей... и хоббитов, между прочим. Что нам, кстати, известно о хоббитской истории?

Ехидна (радостно):

О! А у хоббитов все уже ПОШЛО ПО ВТОРОМУ КРУГУ!!!!!! Как и у героев ЧКА!:))

Первое поколение - братья Марчо и Бланко, которые перешли Берендуин. Контакта с богами нет, но что хоббитам боги? Эти зато грамоту в Форносте у князя брали.

Химера:

И с эльфами по древности знались, кажется. Это потом начали бояться и их, и тех, кто с ними общается... Так что, действительно, "что хоббитам боги?" У них эльфы есть! Тут как раз очень подходит гипотеза Немировского ( http://www.touro.ru/eressea/ ), что хоббиты все-таки на одну ступеньку ниже по развитию. Тогда эльфы им по сравнительному уровню вполне подходят как боги (как и людям, возможно, в "первобытные" времена).

Ехидна:

Эпические битвы с орками и волками, отправление отряда в Арнор - вторая и третья эпоха разом. Четвертое поколение, с его подвигами мирного труда - старый Тоби, который отыскал табак, чем не подвиг? Бильбо живет уже в эпоху, когда ни о каких подвигах хоббиты и не помышляют. Царствуют антигерои, пятое поколение - Лякошель-Торбинсы. Тишь да благодать, благословенные Эру годы...

Химера:

Правильно. И в Шире, будьте уверены, все так и останется, о-о-очень долго. Для нового цикла нужны новые площади, неосвоенный мир.

Вот хранители и попадают в такой "внеший" мир - ой, кем только ни населенный - Старыми Вязами, умертвиями, назгулами, мумаками... Однако ж выживают и попадают в ранг героев средиземского масштаба. Следовательно, у хоббитов есть шанс наосновывать колоний и изменить судьбу Средиземья. План по богоравности выполнен (или еще нет?), а уж чудовищ в мире еще предостаточно...

Ехидна:

Похождения Фолко Перумова или Ранди Жуковых (при всей несравнимости образов) - как раз героизмы второго-третьего поколений. Когда начался новый виток. Интересно, правомерно ли вот так валить в одну кучу все апокрифы сразу и выстраивать из них некую схему? Хотя, в греческих мифах вариантов одного сюжета было достаточно, а схема выстраивается. А нехай! Вся масса опусов - это нынешняя толкинистская мифология, о ней и речь..

Итак, продолжаю:

Фродо - персонаж шестого поколения, когда к подвигам даже уважения нет - вообще никакого. Полная материальность. Вспомни дискуссию на листе Worlds о героизме - книжном и бытовом. Так вот Фродо - герой, который сам себя героем не осознает. Просто существо поставленное в определенные условия. Ему некуда деваться - приходится совершать то, что со стороны кажется подвигом - просто для того, чтоб сохранить себя. Впрочем, я повторяю Юленькины рассуждения.

Точнее просто цитирую:

"И Фродо вовсе не идеальный герой, какой же он идеальный - он мечется, терзается, он рад бы забросить Кольцо в кусты... Но он не может сделать этого не из-за сказочного предопределения, а потому что иначе ему грозит нечто, гораздо более страшное, чем пытки и смерть - потеря себя. Если сдашься, то перестанешь быть собой. А Кольцо шепчет: "надень меня!", и глумятся назгулы: "ты наш!" Думаешь, в жизни - этой жизни - было по-другому?"

Химера:

Да, на стыке эпох действительно - "бытовой героизм". Он естественен. Но от этого не менее труден. Он труден неимоверно, поскольку уже вполне обычному человеку (Одиссея в данном случае имею ввиду) предлагаются задачи "на полубога", если не на всех полубогов сразу (Циклопы, Аид, свинтусы Цирцеи, Харибда и Сцилла etc. - и ты надеешься через все это добраться домой?!?). Odissey2 А спутники гибнут/теряются/уходят (еще одно общее с первым поколение- "герой подчеркнуто одинок"), а боги поддерживают или нет - непонятно, та же Афина почти на равных, иногда даже признает твое первенство - да от этого-то - не легче! Надежды вернуться -никакой, надежды вернуться со славой, как победителю - тем более (кому ты там нужен через 20-то лет?!?), и награды в результате - никакой (порядок восстановлен, а в итоге - ненависть всей Итаки, не явная (Афина запретила), так тайная (всю окрестную молодежь, почитай, перебил) - и перспектива нового странствия с непонятным исходом ("Что за лопату несешь на блестящем плече, иноземец?", а по другой, негомеровской, версии - его убивает неузнанный сын от Цирцеи). Герой одинок, космически одинок, тогда, в первом поколении, он смешивался с разномастной толпой богов и полубогов, да просто растворялся в "огроме" первобытного мира, от которого себя не отделял - теперь он один посреди всего мира, отчетливо ему противопоставлен, ни с кем, ни с чем и (с точки зрения не в меру здравого смысла) неизвестно зачем. И тут-то и выявляется нечто, столь же огромное, как мир, столь же - если не более - заслуживающее эпопеи - оно и возникает, но внутри человека. ("В основании твоего бытия лежит что-то еще" - Авессалом Подводный). И, поразившись "Откуда?!", докапываешься до этого основания.

Ехидна:

Однако, твой Одиссей не напоминает ли Мелькора ЧКА? И космическое одиночество, и сверхзадачи, и итоговая победа-поражение. Архетип?

Химера:

Скорее все-таки Фродо. Путь без надежды, победа, которая уж слишком напоминает поражение - и при этом никакого любования своим подвигом и подчеркивания свой боли. Здоровое смирение - так нужно. значит так и будет. Этот героизм-на-грани-эпох подчеркнуто-индивидуальный, немассовый. Еще и в том смысле, что его нельзя описать для народа, города, даже для семьи в целом. Только для каждой отдельной души, в которой он происходит. А происходит - не в каждой. Многие, впрочем, просто славно (или не очень) гибнут, а дети вырастают уже в другой эпохи, грань пролегла между людьми. А у героев эпоса - внутри них, по душе.

Химера:

Еще рассуждение:

Герой третьего поколения принадлежит своему роду: называем по нему (Атрид), имеет славных предков и надеется на не менее славных потомков...

Соответственно, БЛАГОродство как наследственный набор условий для совершения великих деяний, и или наоборот, родовое проклятие (Атрид, Хурин, Феаноринги)... Ахиллеса Пелида, величайшего героя, и вовсе всю жизнь опекает собственная матушка: окунает в Стикс, держа за пятку, сначала укрывала от войны, потом, наоборот, добывала самые продвинутые в Средизем...номорье доспехи, и, наконец, оплакивает. Она, конечно, богиня, ей ничего не стоит прийти к Гефесту или вынырнуть из волн у Трои возрыдав так, что все испугаются (так и было), но не в этом суть. Суть в принадлежности к роду.

А что у нас с Одиссеем, персонажем-на-грани?

Большую часть скитаний одинок. Родословная короче иных и особо великими подвигами не славна, да и пользы от нее посреди моря никакой (как Телемаху - от отцовой славы и материнской хитромудрости). Помогает ему разве что Афина - не родственница, даже не поклонница (как Калипсо и Кирка), да еще периодически признает равенство сил и чуть ли не превосходство Одиссея - например, в выдумывании "квэнт" (учитесь, дивные! Кстати, посчитать бы, сколько он их за 24 песни насочинял?!). Афина отстает, но тоже на уровне.afina

Одним словом, сходство характеров, высоким штилем - "родство душ", сухим - "общие профессиональные интересы".

И если одиночество - признак переходной фазы, а отмеченное "родство душ" - это уже шаг к четвертому поколению и негероическому времени в целом. Еще пример - женихи Пенелопы. Они друг другу не родня. Зато - "лучшие" Итаки и окрестностей. Молодые, знатные, богатые (что покуда не главное). Уже сходство. Плюс общность занятий - пиры, состязания и не самые грубые притязания на Пенелопу. Ничего противозаконного нет, поскольку Одиссей давно как без вести пропал. То есть занятия достаточно невинны (а что грубили, развращали служанок и разоряли хозяйство - все клевета позднейшая Одиссея и его приспешников ;-)))

(Идея: "темный" апокриф по Одиссее с их точки зрения!!! Кстати, слуги, перешедшие на сторону женихов и вместе с ними убитые - Меланфий и Меланфо (корень "черный" определенно есть. "Черный цветок"???) Имен не осталось - кто же их упомнит, чуть не 40 штук?!? Итака - маленький скалистый остров - будет Белой Скалой!!! дальнейшие идеи принимаются!)

Ехидна:

(истерически хихикает, потом высказывает пришедшую в голову идею):

Течение эпоса нормально. Точка зрения Одиссея - нормальна. Эмоциональное содержание - без особенного пафоса, хоть безусловно есть. Перевернуть на голову все можно, только вывернув не только сюжет, но стиль и эмоции. Превратив торжественность эпоса в истерику. И тогда спокойное течение гекзаметра сменится звонким гумилевским дактилем:

Только над городом месяц двурогий
Остро прорезал осеннюю мглу,
Встал Одиссей на высоком пороге,
В грудь Антиноя он бросил стрелу

Чаша упала из рук Антиноя,
Очи окутал кровавый туман.
Легкая дрожь.. и не стало героя,
Лучшего юноши греческих стран...

...Падают, падают тигры и лани,
И никогда не поднимуться вновь.
Что это? Брошены красные ткани
Или, дымясь, растекается кровь?

Orest

Химера:

Итак, женихи невинны (Итака убийством возмутилась), а Одиссей необъяснимо жесток. Но так будет (и это подтверждает Афина, останавливая мстителей).

Почему? Расправа Одиссея - последний всплеск уходящей эпохи? Вряд ли: ей возмутилась весьма консервативная Итака. Утверждение нового, "кровавая заря патриархата" ((с) Яровой)? Тоже вряд ли: жених как раз идеал дружины-в-мирное-время (4ое поколение) и прообраз золотой молодежи классической античности. Следовательно, по женихам тоже попала Грань?

Попала.

И они ни в чем не виноваты?

Виноваты.

Потому что были довольны сидением на грани - и ничего не делали. Сватали Пенелопу - так и не посватали, собирались убить Телемаха - толком не собрались, не вернись Одиссей - так бы и продолжали.

Как и "черные и пушистые" герои ЧКА. (вот она, умная мысль!)

И там и там - вечный процесс, повторение, хроническая незавершенность.

Повторение одних и тех же структур (Девятка, Элхе, Твердыня) и вечная боль как незавершенная инициация. Цитата из старых записей по поводу антропологической лекции в экспедиции: "Об инициации. Формулировка была примерно такая: человек, перенося сильную боль, переходит в разряд взрослых, на новую, более высокую ступень. А в ЧКА боль вечна. От нее невозможно избавиться, и инициация вечно длится и никогда не наступает. Инфантилизм, однако.")

"Так будет, Крылатый", потому что женихи все пировали и пировали, а Одиссей, чертыхаясь, все-таки добрался до Итаки. Телемах - отправился в самостоятельное путешествие и заслужил уважение всех кого угодно, вплоть до той же Афины. И "светлые и ужасные" отважно крушили друг друга, воровали, отбивали друг у друга, выбрасывали и теряли Сильмарилли, зарабатывали проклятия на свою и чужую голову... Действовали, одним словом.

Были и у них периоды бездействия, совершенно необходимые. между прочим: если все время что-то совершать, потом, как в случае с Феанором, и хоронить нечего будет.

Одиссей отсиживался на острове Кирки, Телемах безучастно взирал на буйства "лучших юношей", а Берен и Лютиэн бродили лесами вместо того, чтобы идти на Ангбанд. Но потом обязательно отправлялись и отплывали.

Другое дело, что психологическая проза (или "антипсихологическая", называйте ЧКА как угодно), конечно, следующая хронологически ступень по сравнению с эпосом, а "братство по духу" - по отношению к главенству родства.

Кстати, вот интересный штрих (с которого началась вся эта мысль, ибо я чертила генеалогию Трех племен): по ЧКА не построишь генеалогию. Хорошо если известен отец или ребенок персонажа. А то и вовсе - "один из...", "из народа...". Зато повторяются роли, именно возвышенно-нереальное "родство душ". Или, как пример, профессиональная корпорация воинов Аст-Ахэ и противостоящие ей сельские жители в одном из последних текстов Иллет (http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?Svetoten+950277708)


Беседа третья, о фендоме и его глобальных судьбах

За суетность и тщетность наших лет пустынных,
За то, что так томительно и так темно в них,
Совсем бы не хотелось осудить невинных,
Когда б была возможность отыскать виновных.
М. Щербаков.

Ехидна:

Крамольная мысль. История фендома, как история любого самостоятельного мира подчиняется тем же закономерностям. Герои первого поколения: Кристофер Толкин, Беладонна Тук.. Первые переводчики.

Герои второго поколения: Хранители Арды, Ниенна... Вообще "старички"

Третьего: Барк, Крыс.

Четвертого - мы с тобой:).

При том, что эти самые герои второго поколения тихонько вырождаются и битвы с эпическими чудовищами в лице милиции и советской прессы сначала сменились эпическими же битвами между собой (типа размолвки Ниенны и Иллет), а потом глухой оппозицией к третьему поколению. Конфликт поколений налицо.

Сфинкс (показываясь откуда-то из глубин IRC):

Это не вырождение - для кого-то Ниэнах или Кинн являются кумиром.

Просто они вытесняются из повседневной жизни в миф, становясь больше символами, чем живыми людьми. Происходит "Девальвация целей". Изменяются не сами герои (их силы, методы), а их цели и их место в фэндоме. Кстати, хочешь пример из Арды? Эльфы - даже для Боромира, потомка Нуменорцев, были уже чем-то непонятным и тревожным.

У меня выстроилась любопытная параллель: эльфы - герои второго поколения (Кинн, Ниэннах); Люди - герои третьего поколения (Барк, Юленька).

Medusa

Ехидна:

Мы , помниться, выстроили две цепочки - для эльфов отдельно, для людей - отдельно. А фендом - сам по себе. Впрочем, мысль ясна, а к тому же и правда, большинство персонажей, носящих эльфийские имена принадлежат как раз ко второму поколению. Новенький, прежде чем назваться "нолдо" должен еще ДОКАЗАТЬ свое право на это - и немногие за такое берутся. А те - уже доказали достаточно давно.

Сфинкс:

Принципиальное отличие между вторым и третьим поколением:

Геройство является целью жизни героев второго поколения (цель Кинн - побить гидру ниэннизма :)), а для героев третьего поколения геройство - часть их обыденной жизни. Герои второго поколения, завязанные жестко на геройство, несвободны (вспомни Толкина - судьбы эльфов предпеты). Поэтому их величественные дела шаблонные по сути своей, тогда как деяния героев третьего поколения носят изрядный приступ странности. (Ты можешь представить себе эльфийского владыку, отправляющего жену с кошками на дырявом судне в море? :))

Ехидна:

Угу, именно. И все герои, ставшие классическими "шаблонами" - именно второе поколение: Геракл, Сигурд, Феанор опять же..

Сфинкс:

Поэтому для третьего поколения герои второго непонятны. Они похожи и одновременно явственно иные - и это вызывает отторжение. В результате переход поколений 2-3 оказывается самым болезненным. Первое поколение стоит у истоков, оно уникально, на них так и глядят - как на нечто волшебное и чудесное... 3е-6е поколения принципиально не различаются, там изменения более количественные нежели качественные и потому герои этих поколений друг друга более-менее понимают.

Ехидна:

Да, в данным момент основным является как раз конфликт поколений (интересно, может ли он быть разрешен, если да - то как?) А герои четвертого поколения героически пытаются трудится под аккомпанемент бранных подвигов. Пятым поколением будет поколение, появившееся после выхода фильма, когда героизм, вроде знания текста Толкина и некоторого нонкомформизма будет уважаться, но не привествоваться. Битвы по вопросам о феа орков и штанах Арагорна окончательно сменяться банальными боевками. И героями шестого-первого поколения будут те, кто придет в фендом ВОПРЕКИ)

Еще более крамольная мысль - герои ничем друг от друга не отличаются. Они все - герои шестого-первого поколения. Каждый просто тихо делает свое дело. Все эти разделения - с точки зрения тех, кто смотрит на героизм как на сказку, а не как на реальность.

Химера:

Я смотрю на ситуацию немного по-другому. Герои себя друг от друга НЕ ОТЛИЧАЮТ. Без "ся". Только печалятся - вот, мол, были Геракл-Тезей-Язон, а сыновья их намного хуже, боги к ним почти не приходят... А дело-то как раз в том, что изменяются условия - то боги у тебя под носом и в гостях через день, то - настолько далеко, что и непонятно, есть ли. Но поставлены в эти условия всегда ЛЮДИ. В этом единообразие.

Ехидна:

У тебя слишком мифологизированный взгляд. Не было этих древних богов, точнее они всегда находились в тех же самых отношениях к человеку. В пространстве мифа - да, условия меняются. В современном пространстве постмодернизма - ни хрена. Ты смотришь изнутри - для тебя есть разница в условиях быта героев. Я смотрю снаружи - и вся схема получается весьма и весьма условной выдумкой, полезной изучающим мифы и бесполезной для нормальных людей.

Из за спины Ехидны выступает Дивный Хоббит:

Вот, касательно "золотого века" и отличий героев друг от друга. Пришло мне тут в голову некое совершенно некорректное сравнение, но в битвах с китоврасами (чем не эпические чудища, кстати. Битва с ними - вполне подвиг для героев второго поколения (они, кстати , и бились в основном) возникавшее не раз.

Kitowras

Смотри: история христианства. "Золотой век" - раннее христианство, на которое мы призваны ориентироваться, как на временя исключительной святости и благочестия нам недоступного. Едва ли не каждый святой, от которого остались сочинения, сетовал на то, что "вот были отцы в древности, а я в сравнении с ними - ничтожество". При этом явно стоял ВРОВЕНЬ. Отцы древности в свою очередь сетовали на себя и вспоминали отцов еще более древних. Кураев в одной из своих статей сделал подборку этих сетований: начинаются они со следующего за апостолами поколения и мотив один: КАК жили раньше, и , о Господи, КАК недостойно живем мы! И так на протяжении всех двух тысяч лет. Апостолам, впрочем, было явно еще тяжелей, у них Пример был не в прошлом, а перед глазами.

Вывод: не было "золотого века". Человек такой же. Мир вокруг него - тот же самый. Можно каждый день видеть Христа перед глазами - и продать за тридцать сребреников, а можно через два тысячелетия остаться верным.

С фендомом, кстати, как и с любым социумом) - та же история. Не было золотого века. См., например, статью С.О.Рокдевятого в таверне (http://www.chat.ru/~tavern7k/003-0013.htm). Привожу маленькую цитату: "Конкретно, в воспеваемом 93-м, помнится, когда я первый раз появился на Эгладе, у меня от него остались не самые лучшие впечатления. И когда Кинн&Ринн пытаются нынче поставить впример нескучную тусовку тех времен как сплошь бережно верящую в сказку, я вспоминаю и тогдашнее "Элберет твою Гилтониэль", произносимое в подозрительно знакомом ритме, и первый массовый выплод Гэндальфов, пришедшийся примерно на то же время, и песенки ровно тех же пропорций беспомощности, немузыкальности и претензий, что так возмущают авторов статей сейчас"

Сфинкс (вежливо кланяясь Дивному Хоббиту):

А, собственно говоря, почему Толкиен в четыре раза лучше Гомера? Нет, я уже понял почему - но почему Гомер не мог писать также хорошо, как и Толкиен?

Позволю себе высказать определенную гипотезу. Все очень просто: мир Гомера по своей сути - мир языческий, мир Толкиена - христианский. Поэтому мифологический мир Гомера линеен - вечно-неизменны боги и чудовища и весьма похожи друг на друга герои... Герою не дано стать ни богом (за исключением Геракла) ни чудовищем (за исключением Кадма-Фивостроителя). Более того, принципиальной разницы между богами, людьми и чудовищами почти нет - боги и герои творят ТАКОЕ, что иное чудовище позавидует, а разновсяческие циклопы и титаны вполне себе разумны и порою даже занимаются мирным сельским хозяйством (тот же Полифем злобствует лишь по отношению к незванным гостям...).

Языческой неизменности мира Гомера противостоит христианский динамизм Толкиена. В нем есть Абсолют, есть этическое измерение - и потому персонажи его могут подниматься и падать, изменяясь со временем... В результате в мире Толкиена становится возможным превращение героев более высокого порядка в нечто божественное (Валар для эльфов и людей, Галадриэль для хоббитов) или чудовищное (Моргот для эльфов, Саурон для людей, Назгулы для хоббитов). Условием такого превращения является повышенная мощь героев и четко проявленная этическая доминанта - позитивная или негативная... Важно иметь в виду, что при этом сущность персонажей не меняется - для Валар Моргот не становится чудовищем, как и Саурон для Истари. Это всего лишь подобные им сущности - но склонившиеся ко злу...

Кстати, нечто подобное мы наблюдаем и в других произведениях христианских авторов (правда, различие в поколениях героев в них не так заметно) - там происходит сакрализация одних персонажей (отец Михаил у Честертона, Галахад у Уайта) и демонизация других (Уэстерн у Льюиса).

Естественно, что в нашем мире, имеющем этическое измерение, происходит то же самое - герои более высокого уровня становятся кумирами или чудовищами для младших поколений героев. Но в нашем мире нет четко прописанных плюсов и минусов - и потому одни и те же персонажи становятся одновременно кумирами и чудовищами для разных людей (Кэтрин Кинн, Ниэннах, Диэр).

Gerakl

Любопытная аберрация это схемы связана с Перумовым - вполне языческая трактовка линейного мира при ее попытке привнести в мир христианский порождает противоестественные композиции - сохраняется различение богов и чудовищ, но стирается грань между ними - и в результате появляются ДВЕ противостоящие иерархии героев, считающих друг друга чудовищами. Более того, в этой системе уделяется очень большое внимание силе, сменяющей правоту (языческую ли - "воля богов", христианскую ли - справедливость и милосердие) и потому младшие герои легко поднимаются до уровня героев предшествующих поколений (маги становятся богами, хоббиты - предводителями людских ратей...). Это создает странные парадоксы - и герои младших поколений становятся чудовищами для героев более старших (хоббит Фолко - для людей востока, эта схема переносится и в Хъервард, где Хедин и Ракот становятся чудовищами для Молодых Богов). Эта схема проецируется и наш наш мир - характерно, что именно перумистка Диэр стала чудовищем для иных представителей старшего поколения...

Ньяно (показываясь из глубин IRC и сменяя Сфинкса на мониторе):

Каждому поколению - своего монстра :) У нас например было и есть отражение агрессивного хамья

Ехидна:

Борьба с этическими... эпическими в смысле... чудовищами?

Ньяно:

И к тому же в ваших рассуждениях не видно главной тенденции развития фендома.

Ехидна: Сформулируй тогда, что за тенденция?

Ньяно: Исходно фендом - было именно толкиенистическое движение. Клубы, ролевки, шелоб знает что - именно толкинисты. С течением времени случился Инет, стала доступной информация, и общение именно по интересам, а интересы никогда не замыкаются в узкую тему, иначе общение будет неимоверно скучным или ограниченным.

Ехидна: Угу, размывание собственно толкинизма ты имеешь ввиду. Я, например, себя толкинисткой вообще не считаю (это называется просто "цивил с придурью":)

Ньяно: Волею судеб именно вокруг толкиенистов собрались обломки былых объединений: просто те, кому интересны эти явления культуры. Если раньше борьба шла против давления внешнего, то теперь идет драка между защитниками устоев / сторонниками расширения / просто посторонними вообще - нормальное явление для бурно растущего движения .Venseremos ;)

Ехидна: Чего-чего??:))

Ньяно: Мы победим :))))))))))

Ехидна: Ага, перечислил три группы - и сказал - мы победим:)

Ньяно: Следующим этапом, видимо, будет раскол этакого мегафэндома на нечто похожее на исходные клубы, кружки и т.д. - уже на ином уровне, преимущественно в сети, и с сохранением солидной доли старых связей. Вот такая тенденция, ИМХО.

Ехидна: Так это все укладывается в нашу схему как раз. Происходит расширение: каждое последующее поколение больше предыдущего. До полного размывания:) Каждое следующее поколение обширнее - и все менее героично. Но критический перелом - именно между вторым и третьем. Начало раскола.

Ньяно: Раскол с последующей ре-консолидацией

Ехидна: Этот.. этногенез. См статью Ородрета Усатого: http://kulichki.rambler.ru/tolkien/arhiv/fandom2/orodret1.shtml

Беседа четвертая, о природе героизма, плавно переходящая в беседу пятую - о литературе фендома.

Бургомистр: как это понимать?
Баронесса: Это значит, что с восьми до десяти утра у него запланирован подвиг... Что вы скажете о человеке, который ежедневно отправляется на подвиг, как на службу?!
Бургомистр: Я сам служу, сударыня. Каждый день к девяти мне надо идти в магистрат... Не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть...
Г. Горин "Тот самый Мюнгхаузен

Химера (продолжая мысль): Да, снаружи все, видимо, так и выглядит. А я смотрю изнутри. И поскольку условия жизни четырех поколений менялись в голове одного отдельно взятого Гомера, буду рассматривать 4 поколения, о которых он и писал.

Тем более правомерен такой подход к Арде: объективисты (по Остогеру) смотрят с точки "Профессор так видел", субъективисты - "я так вижу" (облегченный вариант "Ниенна так видит"). Заключение "так было\не было\не могло быть\могло, но очень не хочется" - уже результат умозаключения, о чем часто забывают. Моих же научных потуг пока просто не хватает, чтобы на этот уровень выбраться. Я стараюсь квалифицированно реконструировать, кто как видел. Другое дело - систематически забываю об этом предупредить.

И, что любопытно, и для людей того времени эта схема была бы совершенно бесполезна. И для нынешних. И для всех. Но я не могу удержаться. Вот, Переводчикова (это такой очень оригинальный спец по скифам) сначала долго говорит, что у древних людей было совсем другое мировоззрение, а какое - мы представить не можем, потому что не они... - а потом реконструирует, и ТАКОЕ...

Ехидна: Ну да, мы играем словами и мыслями, а какой-нибудь читатель возьмет, да и примет это всерьез? Впрочем, не примет....

Химера: И еще. Герои просто не представляют, что в мире могут быть не-герои. Не от хорошего мнения о людях. Это почти биология. У жирафов родятся и вырастают жирафы, а не мыши, у героев - герои, а не кто-нибудь. Поэтому четвертой эпохе трудно и странно - появились новые явления, а слов к ним еще нет. Сидит какой-нибудь старец на Итаке, ничего не делает, однако ж зовется "предводитель народа" - как его еще назвать пока нет словосочетания "старый пень"!? А сыновья его совершают "подвиги", и не беда, что состоят они в сельхозработах на собственном поле. Ир - тоже "предводитель". Попрошаек местных. И родила его "почтенная матерь", хотя сказитель, возможно, знал совсем не почтенные страницы ее биографии...

Ехидна: Хее, матушка, в национализм впадаете... Дело не в биологических отличиях, а именно в отсутствие должной лексики у потомков. Все древнее воспринимается героическим. Предков не так много (самое начало мира, однако), все хоть сколько-нибудь выдающиеся автоматически зачисляются в герои. И в их (потомков) бредовом сознании и возникает эта мысль - "богатыри - не вы". Они, предки - из другого теста, они могли, они побеждали, они - герои. Мы - не герои и мы так не можем. Отсюда - эпос. А тесто - одно на всех.

Сам герой не находится ВНУТРИ ЭПОСА. Он просто живет, а в эпос его помещают те, кто сам не может, или не хочет быть героем, или способен сам жить правильно только опираясь на внешние образцы. Кажется, я договорилась до принципиальной порочности написания эпоса, да еще и себя в герои зачислила. Увы мне, увы мне...

Химера: Так о лексике и говорим. О "ситуации в головах". ОТЛИЧИЙ как раз и нет биологических. В других народах, вплоть до самых некультурных (лестригоны-людоеды) тоже "героем становиться любой" - ибо так приказывает героическое мышление, и его обладателю он видится именно через эту призму. На всю "Илиаду" еле-еле нашелся 1 (один) отрицательный не-герой - и то среди своих, ахейцев - Терсит, и то мелькнул в первой песни - и все. На всю "Одиссею" - тот же Ир. А к женихам прилипла героическая лексика, да они ее кое в чем и оправдывают.

Но эпос, конечно, складывается, когда потомки начинают отделять себя от этой героический линии. До этого ситуация существует в разрозненных преданиях, ибо систему ей придает существующее мировоззрение. Затем оно меняется, и для мифов требуется материальный каркас - сумма мифологии, эпос.

И уже то, что возникает ЭПОС, как система, как ВСЕ о героях, как-то отличное от повседневной жизни - признак разделения на героев и прочих, конца эпического времени. Герой жаждал, конечно, славы, но торжественная песнь о его подвигах была только одной, и, возможно, не самой главной из частей ее. Предполагалось также уважение сородичей, благосклонность богов, лучшая доля в добыче... Теперь "осталось только петь", потому что в героев среди нас никто не верит: они в прошлом, им память и слава, а дары материальные - разве что на жертвенник...

Вот кстати, любопытная мысль: эпос, как признак конца героического времени и распада общности богов-людей-всех (эпического синкретизма).

"Гомер" пишет 2 поэмы, взгляд их на окружающий мир в чем-то различен (и античность приписывает их разным его возрастам). Но они - об одном все же, "об отважных героях и их героизмах", а так же богах, чудовищах и повседневной жизни. Разом.

Гесиод- тоже две поэмы. http://cyrill.newmail.ru/ges_index.html. Одна, "Теогония" - о высоких материях и сотворении мира. Другая, "Труды и дни" - о календаре, суевериях и сельском хозяйстве. Все. Приехали. Распад завершился.

Ехидна: Угу. Только, имхо, все немного сложнее. Эпос творится ВСЕГДА. И первый век, точно так же как и последний - ВСЕГДА. Перманентно. Весь вопрос, КУДА направлен взгляд человека. Глядит назад со вздохом - жить ему в пятой эпохе. Глядит вперед и верит в свое чудо - жить в первой и общаться с богами.

Химера: "Хоббит", "ВК" - это "2 поэмы об одном и том же", "Сильм" - чистый эпос (в целом), "Новая тень"(http://kulichki.rambler.ru/tolkien/cabinet/people/4thage.shtml) , если написалась бы, могла стать "чистой бытовухой". Не стала и не написалась. Симптоматично. Из Гомера Гесиод не получится. В чистый эпос (и философию) он еще может уйти, но наоборот... Для этого Перумов нужен.

Ехидна: Угу. Продолжения и подражания Толкину, имевшие коммерческий успех - и есть бытовуха чистая. Свиридов ("Человек с железного острова"), Перумов, Еськов, при всей их разнице - и есть бытовуха. Разница между Джорданом и Толкином - разница между фантастикой и реализмом. Львиная доля современной фентези потеряла то, что есть у Толкина - чистое, эпическое ощущение чуда. Смотри рассуждение уважаемой Буржуазной Жабы на Хэлгоре

(Ехидна цитирует Буржуазную Жабу: Одному Эру известно, как проводит время Эарендил на своем небесном корабле, чем занимаются души в чертогах Мандоса, и сам Намо, и как добирается Манве к месту работы, на Таниквэтиль. Стоит нам попробовать себе это представить - так, чтобы было "убедительнее" - и эти образы лишаются своей ауры, мгновенно опошляются, и мы удивившись этому феномену, садимся писать очередной стебный изврат. Или же - нечто подобное "Последнему кольценосцу". У меня и в мыслях нет сравнивать ЧКА и книжку Еськова - последняя упомянута только потому, что в ней стремление придать мотивам действий героев ВК максимальную земную "убедительность" - особенно цинично реализовано. http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?helgor:opponent+949382472 )

Ехидна (продолжая о своем): С этой точки зрения, ЧКА - явно ущербна. Люди бытового героизма себе не представляют - и потому облекают героизм в красивые одежды и любуются болью сверхчеловеческой, потому что человеческой описать не в силах. Ниеннизм в нынышней форме - есть подражание сказке о героизме. Мечта о золотом веке. Хотя если кто-то не только страдает, но и делает что-то свое, вроде Диэр - попадет в эпос, но его зачислят туда уже последующие поколения.

Химера: ЧКА - попытка восстановить эпический синкретизм. Неудачная. Закономерно. Бо удержать разваливающийся героический мир некоторое время можно (что и пытается сделать всякий эпос), но восстановить - никак.

Но попытка любопытная. Ибо синкретизм в ней - задом наперед. Взгляд - с позиции "человеческой, слишком человеческой", отделенной от богов намертво. Однако авторам еще помнится (по эпосу, на коем, как и все, воспитаны): было время, "золотой век", когда равенство богам и богоборчество преспокойно уживались в одном флаконе. Как - уже не помнится. А поскольку божественный уровень совершенно чужд и непредставим, равенство достигается очеловечиванием богов (эллинизм, эллинизм, Лукиан...) - в частности, всей палитрой отрицательных качеств (Валинор) и бессилием, пассивностью перед природой и прочим Неизбежным (Мелькор.). Но уж с богоборчеством это рационально совместить никак не удается, и мотивировки для игры в снежки и битья фонарей никак не уживаются меж собой.

Ехидна: Говоришь, ЧКА = "Разговоры богов Лукиана"?

Оставим в стороне вопрос о том, чем является наш с тобой диалог ;)) Не будем ли мы богами для седьмого-восьмого поколения героев от нас считая?

Химера: В смысле, тоже "Разговорами" и тоже Лукиана? Угадала? ;-))) (Там. правда, еще "Морские" есть и "в царстве мертвых", а мы уже далеко заплыли и многих своим философствованием уморили...

Persey

Ехидна вспоминает еще некоторое количество "разговоров" Лукиана, но оглядывается на Дивного Хоббита и душит гусарскую мысль в зародыше.

Итак:

ЧКА = Александрийская поэзия+Еврипид. (В перспективе - да, Лукиан. Эллинизм в общем. По логике, ей бы появиться только сейчас, когда фендом развился уже достаточно, но нынче все подвержено акселерации и законы, выведенные мудрыми на Эрессее не соблюдаютсяLJ. ЧКА: чувствительность, замороченность, а главное - взгляд на мифологию, как на что-то совершенно нездешнее. Да, Арта наш мир, но это было настолько давно, что одно дело - моя черная память, а совсем другое дело - уступить место в бабушке в транспорте. Никакой взаимосвязи. При этом адепт может "жить в Арте". Именно потому, что связи никакой, тогда так человек, мыслящий рационально, пусть и глюколов - всегда будет видеть дистанцию между этим миром и миром своих глюков. Впрочем, я удаляюсь в непотребные дебри.

Верх рефлексии - Д'Арси со своим "Кольцом радуг" (http://www.touro.ru/eressea/). Все то же, только еще более заморочено и психологически верно. Типичная литература эпохи эллинизма. В принципе, можно даже попытаться проследить соответствия в форме следующей таблички:

Гимны богам. Поэзия и песни по мотивам. Наверно с этого все и начиналось.
Практически тогда же - "Война лягушек с мышами" http://cyrill.newmail.ru/voina1.txt и несохранившийся "Маргит" о похождениях дурня. Травестийный эпос, попросту - изврат. Золотой век стеба. Думается, подобное "Звирю" http://kulichki.rambler.ru/tolkien/humor/zwirmrlo.html вряд ли будет написано. Тут же - бессмертные опусы Ультрафиолетового и Лучше-Всех-Спрятанного. Классические песни-извраты.
Развитие трагедии и комедии. В них - проработка отдельных моментов, уже описанных в мифах (это важно), но подробнее. Развитию трагедий, прежде всего должны, наверное, соответствовать мистерии. За исключением редко присутствующего хора - совпадение полное. Вплоть до исполнения нескольких ролей одной личностью. Есть даже одна полноценная тетралогия - 3 последовательных мистерии о затоплении Нуменора, http://kulichki.rambler.ru/tolkien/kaminzal/beseda/totem/pharazon.html, http://kulichki.rambler.ru/tolkien/kaminzal/beseda/totem/valar.html, http://kulichki.rambler.ru/tolkien/kaminzal/beseda/totem/akallabeth.html и разработка того же сюжета другим коллективом авторов в качестве сатировской драмы http://kulichki.rambler.ru/tolkien/kaminzal/beseda/totem/potop2.html
Эллинизм. Ученость, чувствительность, освоение новых тем, новый эпос. Плюс - синтез с Востоком, с иными мифологическими традициями. А еще развивается "греческий роман" - это что-то. Сюда, как было сказано, глядит ЧКА. И, кстати, безмерное количество статей о ней - вот тебе и ученость. На роль греческого романа претендует разгул печатной фэнтези.
За дело берутся римляне. Сначала неумело. Затем быстро приводят все в систему и оказываются не менее фундаментальны (более!), чем греки. Притом сильнее связывают миф с а) философией б) политикой и прочей действительностью "Друзья. мы римляне..." по-моему, "Книга хроник Арды" http://kulichki.rambler.ru/tolkien/txt/kha/index.html и "Пески Универа" http://kulichki.rambler.ru/tolkien/txt/peski.html, http://www.touro.ru/eressea/ глядят именно сюда. Проза Тайэрэ. И второе издание ЧКА, особенно "Исповедь стража".
Поздний Рим и... Это у нас впереди. Делайте ставки, господа! Это: третья часть "Песков..." (если напишем), окончание хроник Вальрасиана и Петра из Вероны (если напишут), "Истинная история Властелина колец" Хэли Итилиенской (когда наконец переделает окончательно), грядущее когда-нибудь (надеемся) продолжение ЧКА.
...средневековье. Темные века. А это - фильм. http://theonering.net/, http://fan.theonering.net/~henneth-annun/ И грядущие после фильма сериалы, как игровые, так и анимешные. Разгул варварства.
...и все это сопровождается время от времени взлетами риторики и философии... ...которые можно увязать со статьями и дискуссиями на Worlds, или листе Арды-на-Куличках, каковые будут происходить до поры, пока живы Кинн, Кот Комышовый, Остогер с Талиорне и прочие уважаемые герои...

"Сказка" http://kulichki.rambler.ru/tolkien/txt/skazk1.html - попытка нового эпоса, уже по мотивам фендомской мифологии. Но авторы - не Гомеры, а история толкинистской тусовки - не троянская война. В результате получилось просто достаточно "закрытое" произведение, осознаваемое как художественное - авторами, да узким кругом лиц, которые в состоянии прочесть все намеки. Беда наша в том, что темп жизни другой, ко временам Гомера герои благополучно померли, ко временам появления "Сказки" - герои живы и сплетничают, песни поются и жизнь продолжается. В таких условиях эпохалку и нетленку не сотворишь.

Химера:

Ну, я на "Сказку" пожалуй, так резко обрушиваться не буду. читала. помнится, даже с определенным удовольствием. Но антично-литературную аналогию к ней, пожалуй, подобрала.

Стоит у меня на полки, среди литпамятников, книжица одна. Зеленая. Тихо стоит, каши не просит. Я ее как приобрела, так дальше послесловия не забралась и вряд ли скоро заберусь. Стаций, "Фиваида".

Послесловие называется довольно претенциозно - "Публий Папиний Стаций - гениальный поэт в бездарную эпоху". И переводчик (он же автор послесловия) долго доказывает, как творчески Стаций перерабатывает Гомера, сколько параллелей у него со всей прочей греко-римской литературой, как проработаны композиция и психология...

Верю-верю, но читать как-то не тянет - лучше уж Гомера обновить в памяти. И дело тут не в его (не)гениальности, думаю. Я бы определила его как "эпического поэта в неэпическую эпоху". Вроде бы все на месте, и эпос, наверное, получился, но...

Правда, в средние века его, оказывается, ценили неимоверно, Данте ставил его наравне с Вергилием и чуть ли не выше etc... Отсюда вывод: нас ждет средневековье, господа! Я долго раздумывала: если "Сказка" - Стаций, почему же он в конце, а она - почти в начале? Сообразила: были и около начала поэты, отважно продолжавшие Гомера (и даже в его духе) точнее, дополнявшие - киклики. В историю, как известно, не вошли за несохранностью. Впрочем, времена у нас все равно спутаны и нормальную хронологию не построишь. Ее снова нет, из-за полной противоположности мифической неподвижности -и нынешнего, гомерического по масштабам хаоса. Говорят, он - творческое начало. Из него новые системы, аки из грязи, зарождаются. Заранее непредсказуемые. Поглядим.... Зато жить интересно.

Ехидна:

Ага, вспоминаются чудесные средневековые романы на гомеровские темы, где все перекроено и перекошено совсем. Параллель - современные фентезюшные толкиновские клоны, начиная от читабельного вполне Джордана и заканчивая совсем уж бульварным чтивом.

Химера:

А роль варваров (и падения Рима - как последствия) сыграет фильм. Все будет именно так: Рим, как известно, где стоял, там и стоит, не однажды атакованный, люди в нем живут, и варвары им не впервой... Но что-то неуловимо изменилось и, поначалу незаметно, начинается новая эпоха. В которой сначала будут истово переписывать уже не совсем понятных Софокла и Аристотеля, последнего приспособят под доказательства истин совсем иных, чем были у него в голове, а в конце концов будут писать о Троянской войне в современных им декорациях.

Ну да ничего, у нас оно еще раннее, неустаканившееся. в таком и жить можно...

Ехидна (печально):

До варваров осталось совсем немного

До варваров - год. Грядет Хам. Грядут темные века, когда будут забыты дискуссии о штанах Арагорна. И нам цветочками покажутся редкие появления в сети людей, кажущихся нам странными, ничего не понимающими и необразованными. Толпа хлынет в фендом и снесет все. Есть чудесная книга, которую я не устаю рекламировать и которая иногда кажется мне единственно достойным из того, что написали толкинисты и околотолкинисты - "Экскурсия" Жуковых http://www.touro.ru/eressea/. Она - о том, что нас ждет.

В какам-то смысле "Пески Универа" по отношению к "Экскурсии" - как раз разложение эпоса. Сказка - и попытка реализма, лаконичность - и обилие подробностей. Это не плохо и не хорошо, это так. Мы - жители первой-шестой эпохи (ну и четвертой, понятно, тоже), нам не уйти от тенденций.

Химера:

Почему-то пришло в голову стихотворение какого-то Виталия Пуханова (смутное впечатление: какой-то сборник, связанный с Литинститутом:

razvaliny

Так оседали варваров телеги -
Хлеб Херсонеса, золото Микен -
И греков бесполезные калеки
За ними шли, незримые никем.

Геракла тень, бессонные эфебы,
Что варварам их мудрые тела?
Им несть числа, у них другое небо,
У них земля до вересня бела.

И греки будут в битвах бесконечны,
И позабудут подвиги свои.
Плоть обживает время и увечье,
Но остается варварство в крови.

Авторы выражают глубочайшую благодарность Юленьке, Барку, Крысу, Саушке, Терн - и всем, кто помогал нам советом или просто оказывал моральную поддержку. Авторы выражают так же несколько удивленную, но искеннюю признательность читателю, который сумел добраться до этих строк живым и сохранившем здравый рассудок. Хайре, читатель! Звезда да осияет твой путь!

Использованная литература

  • Аполлодор. Мифологическая библиотека. М., 1993
  • Гомер. Илиада. Пер. Н. Гнедича. М., 1984, (http://cyrill.newmail.ru/gomer_index.html)
  • Гомер. Одиссея. Пер. В. Жуковского. М., 1984 (http://cyrill.newmail.ru/gomer_index.html)
  • Грейвс Р. Мифы Древней Греции. М., 1992, (http://cyrill2.newmail.ru/graves1.htm)
  • Крюс "Мой прадедушка, герои и я", в сб. "О сиротке Марысе, Крабате, о героях без труб и фанфар", М, Правда, 88.
  • Кураев А.О нашем поражении. СПб, "Светлояр", 1999
  • Мифы народов мира, энциклопедия. М., 1994
  • Лукиан. Избранная проза. М., 1991
  • [Псевдо-Лонгин] О возвышенном. М., 1994
  • Переводчикова Е.В. Язык звериных образов. М, 1997
  • Словарь античности. Пер. с нем. М., 1993
  • Шичалин Ю.А. Публий Папиний Стаций - гениальный поэт в бездарную эпоху // Публий Папиний Стаций. Фиваида. М., 1991
  • Шталь И.В. "Одиссея" -героическая поэма странствий. М., 1978
  • Шталь И. В. Эволюция эпического изображения (Четыре поколения героев "Одиссеи" Гомера // Типология народного эпоса. М., 1975
  • Яровой Е.В. Раскрывая тайны курганов. Кишинев, 1992
  • Материалы Каминого зала Арды-на-Куличках, Библиотеки Тол-Эрессея, Архива Элинор и др. сетевых ресурсов.