Главная Новости Библиотека Тол-Эрессеа Таверна "7 Кубков" Портал Амбар Личные страницы


Дискуссия с ДО о судьбах фэндома.

Компиляция Барка Статья К.Кинн и Рин "Героизм на каждый день" заставила меня вспомнить одну старую дискуссию на ДО АнК, начатую Belle Narndil (N 30, от 16 августа). Я не разделяю полностью позицию автора, или, во всяком случае, имею на этот счет свою точку зрения. Думаю, что будет нелишне воспроизвести эту дискуссию на. Целиком, хотя мне кажется, что два автора в какой-то момент отклонились от заданной темы.

Belle Narndil, Mon Aug 16 11:35:38 1999

Мысли по поводу?..

Aiya ilyennan!

Вчера по телевизору (15 авг.,ОРТ) была передача о толкиенистах. Грустно мне стало после неё. Только сейчас я в полной мере поняла, насколько мы разрозненны. Есть большие группы, "дружеские сообщества", так сказать; есть маленькие, неприметные группки. Всё, конечно, замечательно, но хочется всеобщего единства. Его нет и, наверное, оно невозможно при нынешних обстоятельствах. Ведь для того, чтобы создать одну единую организацию, нужны средства, вложения. Нужен единый совет, да и много чего ещё нужно, если уж на то пошло... Несбыточные мечты? Знаете, сказка, живущая в душе каждого из нас, увы, не может превратиться в полную реальность. Сказку о создать - что мы и делаем, - и её надо создавать красиво.

Иногда всё выходит довольно глупо, признайтесь. И большинство глупостей творится по причине несобранности и разрозненности. Нельзя сотворить Среднеземье в нашем нынешнем мире. А суррогаты получаются плачевными. В большинстве своём. Красивую сказку можно создать только всем вместе.

Я не призываю к немедленному объединению всех нас, "толкиенутых": на это нужно время и, главное, волевой "костяк" - люди, способные собрать всех вместе. Но ведь только так, в единстве, может получиться тот мир, о котором мы все мечтаем. Это моё мнение. Готова выслушать ваши, nilmonyar.

Anar caluva tielynnan!
Tenn'omentielwa!
Belle Narndil.

Эрфарот, Mon Aug 16 12:27:21 1999

Дурацкий вопрос - а зачем? Какова цель такой централизации?

Belle Narndil, Mon Aug 16 12:38:03 1999

Aiya, Эрфарот!

Вот именно поэтому я и сказала, что ничего не получится. А на Ваш вопрос - зачем? - ответ содержится в моём предыдущем сообщении. По-Вашему, всё, что мы сейчас имеем, совершенно? Если Вы думаете, что да, - у меня вопросов больше нет. Если же нет - то какой путь Вы видите в усовершенствовании этого направления? Объединение могло бы помочь тем, кто чувствует себя одиноко в разрозненных волнах нашего моря жизни.

Belle Narndil.

Щекн, двортерьер, Mon Aug 16 12:34:24 1999

Это уже пробовали: КПСС была создана именно "чтоб сказку сделать былью" :(((

Belle Narndil, Mon Aug 16 12:47:23 1999

:-( Да, это помнят все. Но я ещё раз спрашиваю - зачем сказку делать былью?? Это невозможно! Среднеземье невозможно создать на земле. Грубейшая ошибка в именно в том, что многие думают возродить тот мир. Увы, друзья мои, наш мир - это совсем другая песня.

Поймите же, я не призываю к какой-то революционной идее, я вообще ни к чему не призываю. Кому нравится существующее положение вещей - в чём же проблема? Наслаждайтесь! Но единый центр мог бы помочь очень многим. Центр, не партия - не надо так уж сразу бросаться в политику.

Belle Narndil.

Щекн, двортерьер, Mon Aug 16 16:14:27 1999

Насчет Центра - это к Каммереру:)...

Центр, да еще - единый, уже существовал, массаракш, в Стране Отцов. многим помогал...

Если серьезно, то нам с детства вбивали в головы, что централизация объединение - это хорошо само по себе, самоценность и показатель прогресса. ("Единая и неделимая..."). У нас рефлекс централизации.

На самом же деле единый центр имеет кучу недостатков даже в бою и часто создает больше проблем, чем решает. Что СССР блестяще и доказал - и вовсе не в политике только, а везде.

В технике и физике прекрасно известно, что достаточно большая и сложная система принципиально не может эффективно управляться из единого "Центра". А вот эффективно давить и тормозить инициативу единый Центр очень помогает. Причем независимо от желания центростроителей. Обязательно возникнет бюрократия и прочее.... Наиболее прогрессивные сейчас (и в прошлом) страны были как раз крайне децентрализованы: США, Германия, Эллада (древняя - сравни с Византией)....

Централизация - необходимое зло, но давайте иметь ее в минимальном объеме, а лучше - чуть меньше.

Если есть идея - создавайте под нее центр. Но создавать центр, да еще единый, в надежде, что он чему-то сам собой поможет - это прямой "Come back to the USSR" :)....

"Кому нравится существующее положение вещей - в чём же проблема? Наслаждайтесь!" (Belle Narndil)

Мне существующее положение не кажется ни идеальным (особенно в свете последних событий на ДО и ГК), ни сверхтрагическим. Но даже трагедию всегда можно усугубить... Обсудить и улучшить? - Давайте! Что делать? - Не знаю. Но знаю точно - не надо делать глупостей. Единый Центр, IMHO, - одна из них, и не самая малая...

Джориан, Mon Aug 16 20:01:52 1999

Я, конечно, не очень каммерер в этом деле, но...

Щекн, дружище! Не стоит рассуждать, плохо зная предмет. Наиболее эффективные сейчас, как и прежде, страны - весьма жестко централизованы. А уж древним грекам драли, пардон, задницу все, кто только хотел - но любим мы их не за это.;) Вообще, единый Центр, если он хорошо ограничен в правах и имеет четкий круг обязанностей - это просто замечательно. Надо только обязанности определить. В смысле: зачем он, собственно, нужен? И уж только после этого - вперед.

Щекн, двортерьер, Tue Aug 17 10:31:16 1999

В Центр - бомбу (метод Кропоткина-Каммерера)

"Какой дракон страшнее: одноглавый или многоглавый?"

Джориан, дружище! Не стоит рассуждать, плохо зная предмет. Наиболее эффективные сейчас, как и прежде, страны - весьма децентрализованые, федерации с очень большой самостоятельностью и непохожестью частей (штатов, земель, стран)(США - назовите там главный город, "пуп страны" типа Москвы -, Швейцария, Кархайд, Европейский Союз, Канада, Австралия, Древний Рим (и Республика, и Империя)... - речь, конечно, о достаточно больших системах, не о Голландии или Литве нынешней). Разумеется, там есть и централизм, но не жесткий, ломкий - гибкий, живучий (баланс там, если точнее). Сугубо же и жестко унитарные большие системы типа Китая, СССР - увы-с...

Конечно, бывают неэффективные федерации. Но эффективных больших унитарных моноцентричных империй НЕ БЫВАЕТ! Они могут иной раз побеждать, но ЧИСЛОМ, неэффективно, пиррово - как СССР во 2-й Мировой...

"Вообще, единый Центр, если он хорошо ограничен в правах и имеет четкий круг обязанностей - это просто замечательно. Надо только обязанности определить." (Джориан)

Так вечный двигатель - тоже штука замечательная:). Никому еще не удавалось - в больших системах - всерьез и надолго ограничить права и обязанности этого самого единого Центра. Очень быстро он сам начинает определять свои (и наши) права, обязанности и задачи...

Вспомните Саракш: использовать Центр (для либеральной перестройки) - план Горб..., пардон, Прокурора. А Каммерер Центр рвет. И в финальной фразе обещает никому не дать его возродить...

Да, если мне не изменяет память, "драли" греки в основном друг друга, особенно до Александра. Во всяком случае завоевать их домашнюю территорию смогли только римляне - побившие, кстати, жестко централизованную единую фалангу расчлененным строем легиона...

СКР, любитель животных из Угла, Tue Aug 17 21:36:56 1999

Наш ответ устаревшим методам Остоженского (бывш. Кропоткина), а равно - и прочих каммереров

[Первая фраза - как обычно;)]

Центр США? Вашингтон, округ Колумбия. Посмотрю я, как решит отделяться какая-нибудь Калифорния от остальных штатов сверх дозволенного... Далее: а что ты, собственно, понимаешь под эффективностью? Большие бабки? Вся "эффективность" Евросоюза - только на словах, Швейцарии - в умении ловко, пардон, лечь под каждого.

Про Древний Рим я даже не пойму, чему должен возражать - это пример мою пользу. А вот насчет различий отдельных частей и баланса - так я и про то же говорю! Только без центра все это тут же пойдет вразнос и сгинет вскорости. Поэтому центр-таки нужен. Но, как я уже говорил - с ограничениями в правах и четким кругом обязанностей.

Щекн, хоа, Wed Aug 18 10:00:58 1999

Центры и бомбы....

Я не против центра, я против единого Центра! (Какой дракон живучее: одно- или многоглавый?:)...)

КАКОЙ центр США в окр. Колумбия? Административный? А культурный? Все еще в NY? А научный? Принстон, КАЛТЕХ, Хьюстон, Пасадена? А экономический (Техас, Калифорния, далее везде...)? А киноцентр наконец?

Все это - центры. Взорвите один - дракон выживет.

А в Москве - ВСЁ и сразу. Нет Москвы - нет страны. Мечта бомбиста - одноглавый дракон...

Теперь с точки зрения поддраконного населения.

От многоглавого есть шанс отбояриться: головы друг за другом следят, в правах ограничивают, (пресловутое разделение властей:)...) чтоб одна других не объела. Опять же можно 7-й на 12-ю жаловаться:) - может и без толку, но душе легче...

А одноглавого попробуй ограничь в правах. Для этого другой дракон-ограничитель нужен, помощнее первого. Для этого второго - третий, еще страшнее...

СКР, Thu Aug 19 21:29:15 1999

Умный ты, зверь, однако! Ладно, уговорил - создадим 3 центра: идеологический, экономический и организационный. ИМХО больше не требуется.

IZ, Mon Aug 16 13:43:32 1999

Куда могут завести благие намерения.

"...на это нужно время и, главное, волевой "костяк" -люди, способные собрать всех вместе. Но ведь только так, в единстве, может получиться тот мир, о котором мы все мечтаем." (Belle Narndil)

IMHO, в сообществе толкиенистов (как и в любом другом) существует некоторый баланс между хаосом и упорядоченностью. И обе крайности пагубны. Хаос - ну, понятно, когда никто ничего не знает и ни за что не ответает, - это невесело. Но централизация также может стать опасной. Организованное сообщество - это ведь сила. А сила не бывает бесцельной и бесхозной. Цели? - как всегда, изменить мир (судя по вашим вышецитируемым словам). Хозяин? - тот самый "волевой костяк", организационное ядро. Далее, IMHO, начнется опять же обычнейшая история - вы станете изменять мир, а мир не захочет меняться. Даже в мелочах. И станет сопротивляться. Например, правоохранительные органы заведут папочки и станут вербовать агентов; в общем "действие рождает противодействие", для людей это также справедливо. Вижу варианты:
1) самораспад организованного сообщества;
2) уравновешивание стремления сообщества изменить мир со стремлением мира сохраниться, с последующим развитием сообщества более-менее без конфликтов с внешними силами;
3) разрушение сообщества внешними силами вследствие невозможности для них варианта 2(мало ли, вдруг вы захотите ВСЕГО и СРАЗУ:-))) )

В общем, вам виднее. Я - так, погулять вышел. :-))) Но есть кстати такая поговорка - "лучшее - враг хорошего"...

С.О.Рокдевятый, Mon Aug 16 14:09:46 1999

Нет, нет, только не это... (8-)

sasa, Mon Aug 16 14:41:54 1999

Вместо эпиграфа: "А в качестве эмблемы - серый щит с белым деревом и багровым оком"

Постулат: По красивым сказкам у нас специалистов мало, зато желающих порулить выше крыши.

Есть одна маленькая проблема: в любой организации рано или поздно придется делпть не то, что интересно тебе, а то, что нужно организации. Пока организация маленькая, дружесткая компания - это ничего, а как только она становится большой и могучей - все, туши свет, сливай воду. Не говоря уж о том, что объединять придется и серых, и светлых и темных (ой-ой-ой), или устанавливать правила: "МЫ ЛИШЬ ТОГО К СЕБЕ БЕРЕМ, КТО ЗНАЕТ СИЛЬМАРИЛЛИОН!" Фейс-контроль на эльфа хотите? Цензуру стишков хотите (Доргой Совет, эльфийка А-ль в своем недавнем творении сравнила Галадриэль с белым цветком, а не с "искрящейся звездой". Мне, как для истинно преданного делу толкинизма вообще и Светлого Пути в частности, больно и горько сознавать, что и в нашей среде нашлись перерожденцы....")?

Единственное, к чему следует прилагать усилия, так это к сбору и распределению информации, имеющей отношение и могущей оказаться полезной заинтересованым лицам. Сделать так, чтобы ее не приходилось искать днем с огнем. Так с этим вроде достаточно хорошо Арда-на-Куличиках справлялась...

Или уже нет?

Сау Жестокая, Mon Aug 16 17:08:09 1999

Да уж, за такие мысли...;)

Знаешь, если тебе не хватает дисциплины - вступай в КПРФ. Ты подумай, как могут быть вместе такие как я (СПСВ-2), ниеннахнутые и всевозможные светлые, у которых тоже - у каждого - своя идеодогия... Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда... Более того, это просто недопустимо!

Morlot, Mon Aug 16 17:49:00 1999

Belle, не подумай что мы на тебя все накидываемся. Но всё совсем не так плохо, как тебе кажется! АнК - не хороший ли способ обьщаться "дружеским сообществам"?

RPG! Сколько "сообществ" наезжает! :о)

Великие дела начинаются с малого. Вперёд?

Книжный Червь, Tue Aug 17 09:57:44 1999

"Нужны средства... Нужен единый совет..."

Прежде всего - нужна необходимость. Необходимости организации что-то не видно - все вроде и сами справляются... или не справляются - сдается мне, что в толкинутости все же сам факт занятости ей уже сам по себе немаловажен. А результат - второстепенен (пусть и ролевая, но - Игра). А создание центра неизбежно приведет к распрям, вполне способным угробить и то, что есть сейчас. Прямо вижу как центр обрастает боевиками, как борятся фракции Света и Тьмы. Как позволяется применять нечипованное оружие охране Совета (или Центра, Опоры, Мастерского кагана и т.п.). А там и политика начнется (минуй нас!).

Перед тем как сделать, нужно хорошо подумать - А надо ли? А передача - так она трехлетней давности... Что до костяка - так люди меняются. И со временем это ядро может стать грузом на ногах/крыльях.

ЗЫ А насчет сказок в душе... Так копнешь поглубже, так там такое можно увидеть! Кинг и Кунц отдыхают 8-)