Главная Новости Библиотека Тол-Эрессеа Таверна "7 Кубков" Портал Амбар Личные страницы


Беркеген

К вопросу о травоядности Бук

Должен признаться, что нахожусь в некотором затруднении. Разбирая ЧКА в военно-стратегическом аспекте, я такой разбор, иначе как рассуждение на тему "есть ли жизнь на Марсе?" не рассматривал. Как можно обсуждать то, чего нет вообще? Сочинение Ниенны - это что угодно, только не научный трактат, военным вопросам там уделено весьма мало внимания, поэтому всякие рассуждения на тему оптимальных действий воюющих сторон теряют смысл ввиду нехватки исходной информации. Хорошо понимая это, я позволил себе шутливо-пародийное рассуждение в стиле "кабы я был Мелькором". Шутливый жанр "большого анекдота" предопределил и ёрнический тон сего писания. Манул, не поняв, или не пожелав понять этого, пытается полемизировать со мной на полном серьёзе, в связи с чем я оказался в положении незадачливого взрослого, который сперва напугал дитятю букой, а теперь вынужден объяснять указаному дитяте, что означенная бука а) травоядная, б) сюда не допрыгнет, в) если допрыгнет, то мы её зонтиком, зонтиком, г) вообще-то бук не бывает, я её сам выдумал. Но - положение обязывает. Если Манул всерьёз хочет рассмотреть ситуацию, описанную Ниенной с точки зрения военно-исторического моделирования, давайте попробуем.

1."Фактически, именно для таких операций и созданы Аст Ахэ. Окружение и "зачистка" изолированных нолдорских колоний". Уважаемый автор, видимо забыл маленькую деталь. Изолированными поселения нольдор стали только после битвы в которой Мелькор использовал ВСЕ резервы. Только с величайшим напряжением сил, с использованием последнего стратегического резерва - Балрогов и при неоценимой помощи людей, предавших в решительный момент своих союзников, Мелькор разгромил противника. Да, разгром был страшен - но потери Мелькора были таковы, что на добивание уже разгромленного противника сил попросту не осталось.

Вы не могли бы проиллюстрировать этот тезис цитатами. В ЧКА ничего подобного я не нашёл. Позволю себе процитировать ЧКА: " Да, отец дрался бешено, недаром его назвали Феанаро. И победа казалась близкой, и Орки бежали перед нами, но мы слишком высоко ставили себя и презирали Врага и его тварей. Я никогда не забуду этого черного страшного великана - он был выше отца на голову - с крыльями дыма за плечами и огненными глазами. Отец, видимо, был так поражен, что Валарауко одним ударом опрокинул его наземь и ушел, даже не посмотрев в нашу сторону. Презирал нас, нас, Нолдор! Но мы были поражены ужасом и отступили поспешно, хотя никто уже не противостоял нам." Обратите внимание - если отбросить шелуху, вырисовывается простая, как шоколад, картина, - нолдоры навалились на орков, те побежали, пришёл Мелькор, одним ударом навёл порядок. И пошёл дальше по своим делам. Это что - и есть ВСЕ СИЛЫ МЕЛЬКОРА? А драконы? А барлоги? А вастаки? Профессор в "Сильме" приводит несколько другую версию. Коротко говоря, Мелькор, отстроив Тонгородрим, мобилизовал орков, и организовал Крестовый поход против Синдаров. Последние были разбиты и расчленены на прибрежные анклавы и блокированный Дориат. Однако тут НЕЗАМЕЧЕННЫМИ (выделено мной) для Мелькора в Арде высадились феаноринги. Профессор пишет, что первая волна орков навалилась на нолдоров, когда те не успели завершить укреплённый лагерь. Т.е. некие укрепления были, но они были недостроены. Напомнить Вам, сколько японцы корячились с недостроенным Порт-Артуром, а англофранцузы - с недостроенным Севастополем? Идём дальше. Разгромив первый орчанский корпус, феаноринги приступили к поэтапному избиению войск, блокировавших Дориат и прочие анклавы. Преследуя отступающих орков, феаноринги докатились до Ангбанда, где были отброшены Барлогами. Всё. Никаких людей, никаких драконов, никаких Мелькоров, который, в силу своей валарской сущности, вполне может использоваться как мощное средство усиления на манер артиллерии РГК.

В итоге - ни Ниена, ни Профессор не дают повода предполагать, что Мелькор бросил в бой всё до последней нитки. Аналогично, ни в ЧКА, ни в Сильме, нет упоминания, что после победы под стенами Тонгородрима воинство Железной Короны было настолько измотано, что было не в состоянии наступать. Им "никто не противостоял", т.е. Мелькор нанёс один разящий удар, и пошёл дальше. Если бы он предполагал, что битва не закончена, он бы остался для "продолжения банкета". Если бы удар оказался недостаточно, по мнению феанорингов, разящим, они продолжили бы штурм. Не произошло ни того, ни другого. Мелькор (по версии Профессора - барлоги) осуществил точечный удар, и нолдорский "дранг нах норд" захлебнулся.

Возникает вопрос - тогда почему, если силы оставались, преследование не было организовано? Вот тут мы возвращаемся к моей исходной посылке - Мелькор, в том виде, в каком он описан Ниенной, не мог победить по определению. Потому что когда надо было бросить в огонь заветный резерв, он начинал рефлексировать, когда надо было дожать рассеянного противника, он посылал посольства. Человек, описанный Ниенной, очень приятен в повседневном общении, но не дай бог Вам получить его в начальники!


Тем не менее - Мелькор и Гортхауэр прилагают все силы для осуществления предложенных автором статьи действий - "Окружение и "зачистка" изолированных нолдорских колоний. Хорошей альтернативой является "эльфизация" войны. Сильмарилы передаются гномам, или синдарам, или людям анти-вастакской ориентации. И пусть враги Ангбанда режут друг друга! Идеально было бы подкинуть феанорингам достоверную информацию" о том, что роковые камушки Моргот таки был вынужден передать Унголианте, и пусть бравые нолдоры лезут в Гаргарот! Короче говоря, в Белерианде пора навести порядок!". Именно это Мелькор и проделал. Один из камней попал к эльфам - и гномы убивают своего союзника, а эльфы под командованием Берена жестоко мстят убийцам. А Феаноринги убивают своих сородичей.

Совершенно верно. Только для Мелькора похищение Сильмарила было разовой акцией, а я предлагаю сделать это постоянной практикой

Пункт первый был реализован практически полностью - перечитайте "Сильмариллион".

А Вы перечитайте ещё раз мои препозиции. Полное выполнение пункта номер раз - это ликвидация нолдоро-синдарской оппозиции как таковой. Разве Дориат пал? Разве был установлен контроль над прибрежными поселениями? Разве в Хазад-Думе встал ангбандский гарнизон?

2. "Следует патрулировать прибрежную акваторию драконами" - непонятно, честно говоря, зачем ? Автор делает неверный вывод, исходя из предпосылки о высадке войска Валинора на побережье (кстати, маловероятной - Валар не вмешивались в дела Средиземья, до тех пор, пока их не позвали).

Непонятно. Мелькор должен был ожидать, что, пригласив Валинорцев, нолдоры предупредят и "соседей" в Ангбанде? Каким образом мятежный Вала должен был догадаться, что "час настал, крылами бьёт беда?" Один раз Мелькор уже проворонил высадку феанорингов. Мало? Впрочем, как следует из Ваших нижеследующих предложений, вы предлагает вообще махнуть рукой на оборону прибрежной полосы. Хорошо, посмотрим что из этого может воспоследовать.

В этом случае, мы сталкиваемся с той же ситуацией, что и немецкий Генштаб, готовящийся к отражению высадки союзных войск в 1945.

Ась? В 1945 г. союзники собирались куда-то высаживаться на европейском ТВД? Почему не знаю? Куда? Чем дело кончилось, чем сердце успокоилось? Доложите подробности.

Где ожидать высадки? Какие районы прикрывать с воздуха? Как размещать войска? И в этой ситуации Мелькор принимает единственно верное решение - НЕ ПРИКРЫВАТЬ ПОБЕРЕЖЬЕ.

Вах-х-х! Я предлагаю патрулировать прибрежную акваторию, что бы не прозевать высадку, Вы "не понимаете, зачем", а через несколько минут в тоске спрашиваете меня же - "где ждать высадки". Там, где её зафиксирует воздушная разведка. Вот именно для этого она, в первую очередь, и нужна.

Пусть флот Валинора высадит свои войска - на побережье нет ничего, за что стоит бороться. Побережье - далеко от основных баз.

Вот оно. Начинается то, чего я опасался - нехватка исходных данных. Во-первых, что значит "на побережье нет ничего, за что стоит бороться". Плацдарм на берегу, куда можно без хлопот сгрузить лошадей, обоз и осадное оборудование, сам по себе представляет ценность. Согласно Профессору, первое, что сделали феноринги, высадившись - начали окапываться. Так вот, контроль побережья позволит не дать им врыться в землю. Особую ценность представляют собой устья судоходных рек, позволяющие быстро углубляться вглубь Арды. Природные ресурсы прибрежной зоны позволят экономить взятые с собой припасы. Плацдарм на берегу позволит перебазировать на берег орлов и обеспечит десантной армии прикрытие с воздуха. Короче, на берегу таки есть кое-что ценное - сам берег. Кстати, вы чьи основные базы имеете в виду? Валинорцев? Тогда извольте указать дистанцию Валинор - Арда в километрах. Мне такая карта неизвестна. Не забудьте добавить карту господствующих ветров и среднее число ясных дней в году. Если имеются в виду базы тонгородримцев, укажите расстояние на трассе Ангбад - западное побережье Арды, то же, понятно в километрах, а так же сроки наступления весенне-осенней распутицы. Пока разговор получается беспредметный. Шутить на этом уровне ещё можно, заниматься наукообразным военно-историческим моделированием уже не получается.


Пусть армия противника углубится вглубь территории, терпя постоянные удары с тыла и флангов от мелких групп орков. Пусть пройдет первый, всесокрушающий запал. Пусть они пройдут по выжженой земле, где нет продовольствия, укрытий, пусть вымотаются в дневных переходах

Минуточку, какие-такие "группы орков"? Какая-такая "выжженая земля"? Вы же предлагали заранее эвакуировать побережье. Или Вы предполагаете осуществить это только после выполнения пункта первого на 110%? А если валинорцы явятся раньше? А если после окончания "большой чистки" и ухода войск к Тонгородриму недорезанные нолдоры выползут из лесных схронов? То есть вы предлагаете патрулировать не прибрежную акваторию, а прибрежную территорию? А в чём принципиальное преимущество такой тактики? Как прикажете понимать словосочетание "нет продовольствия"? Эльфы в лесу себе дичи не настреляют? Там нет укрытий? От чего? От дождика? Они вымотаются в дневных переходах? А что, за ними нечистая сила гонится? Над ними не каплет - они 20 лет себе плацдарм благоустраивать могут.

у Тангородрима их встретят свежие, отмобилизованные армии при поддержке Балрогов и драконов. Армии, опирающиеся не только на свою численность и выучку, но и на мощные укрепления.

Манул, я сейчас буду перечислять, а Вы пальцы загибайте. Великая китайская стена. Линия Маннергейма. Линия Мажино. Линия Зигфрида. Троя. Алезия. Киев-1240. Атлантический вал. Платеи. Масада. Константинополь. Длинные стены Перикла. Голубая линия. Восточный вал. Эбен-Эмаэль. Вал Десятинных полей. Дрисский лагерь. Москва-1382. Линия Маретт. Всё, пальцы у вас кончились. Создатели всех этих циклопических чудес фортификации надеялись, что опираясь не только на свою численность и выучку, но и на эти самые мощные укрепления, они смогут разгромить врага. Что характерно - все они ошиблись. Сидя в осаде войну выиграть невозможно. При самом оптимальном для Мелькора исходе событий, его сначала отожмут непосредственно к Ангбанду, а потом просто окольцуют Тонгородрим циркумволяционной линией и подождут, пока внутри линии все передохнут.

3. Драконы. Непонятно почему, но автор упорно предлагает использовать драконов в качестве ударно-штурмовых ВВС. А между тем, ни в "Сильмариллоне", ни в ЧКА не упоминается об атаках драконами с воздуха! Это и понятно. Вспомним единственную атаку с воздуха, предпринятую Смогом. Правильно, благодаря ВДАВИВШИМСЯ от длительного лежания алмазам в его брюхо, дракон был неуязвим снизу, кроме одного - единственного "пятна". Хватило одной стрелы в это уязвимое место - и дракон был повержен. Теперь представьте себе атаку драконов с воздуха на корабли эльфов, славящихся как отличные стрелки… Честно, говоря, жалко драконов.

Должен признаться, не могу разделить Вашей скорби. И Сильм., и ЧКА, будучи весьма далеки от подробного описания военных действий, вообще не фиксируют подробности боевых приёмов драконов. Вы правы - мы можем апеллировать только к "Хоббиту", а точнее - к единственному эпизоду со Смогом. Итак, что мы имеем? Одинокий дракон штурмует город. Использование любой боевой единицы в одиночку, без группы прикрытия - идиотизм, допустимый только в экстремальных ситуациях. Это только "бойцовый кот" - боевая единица сама по себе, да и то, полагаю, исключительно на ура-патриотических плакатах герцогства Алайского. Штурмует с дыркой в донной броне - то есть в атаку идёт неисправная единица. О факте существования дефекта брони и конкретном месте дырки Стрелку сообщает "его человек в Гаване" - в смысле "его хоббит в логове", т.е. визуально усмотреть этот самый дефект с земли было невозможно. Значит, противник ещё до начала атаки получил ценнейшую развединформацию. Манул, Вас действительно удивляет, что в такой ситуации Смог погиб? Если позволите, я приведу Вам аналогичный пример. 1941 г. На штурмовку немецкой бронетанковой колонны вылетает звено (3 ед.) "Чаек" с парой бомб, подвешенных под крыльями каждого самолёта. При подлёте к колонне "Чайки" напоролись на пару "Эрликонов". Один И-153 был сбит, остальные сбросили бомбы куда попало и - дай бог ноги. На обратном пути были перехвачены и сбиты Мессером, который упомянутая танковая часть навела по радио. Летом 41 г. такие эпизоды случались сплошь и рядом. Можно ли на основании этого случая делать вывод о принципиальной невозможности штурмовки танковых соединений авиацией? Нет, разумеется, нельзя. Просто вместо звена "Чаек" надо было послать полк Ил-2М, и Илы раскурочили бы и "Эрликоны", и танки, и Мессер, кабы тот не убежал. Вы привели пример кончины Смога и на основании этого эпизода делаете вывод, что посылать дракона на штурмовку следует только если этот дракон Вам больше в жизни не пригодится. Теперь представьте, что город штурмует не одинокий Смог, из которого не то от старости, не то по болезни, алмазы вываливаются, а, скажем, девятка драконов, построившись "полбинской вертушкой" методично долбит сию фортецию, не позволяя местным силам ПВО не только из луков пуляться, но даже и головы приподнять. Представили? И кого Вам в данной ситуёвине жальчее - рептилий али городище?


Видимо Мелькору также было драконов жаль - поэтому и применяет он их очень экономно и грамотно - а именно как своего рода огнеметные танки. Смог, напомню, также при атаке Озерного города атаковал первоначально с суши, ПОДПОЛЗАЯ к городу, но его остановил разобранный мост. Действительно, мало что можно было противопоставить в наземном бою огромной ящерице, покрытой мощной броней, сметающих противников чудовищными ударами лап и хвоста и сжигающего все на своем пути огненным дыханием

Манул, у Вас какая-то странная логика. Вы полагаете, что "мало что может остановить", и "разобранный мост" - понятия-синонимы? Разумеется, уподобляя драконов огнемётным танкам, Вы предопределяете и меры борьбы с ними. Развёртывание на "драконоопасных" направлениях - а такие направления локализовать нетрудно - драконобойной артиллерии, оснащённой баллистами и аркбаллистами. Сооружение противодраконовых надолбов, рытьё противодраконовых рвов и т.д, и т.п. Кстати, скажу Вам по секрету - далеко не у каждого дракона донная броня дырявая. Зато у каждого дракона на морде лица минимум 2 глаза. Причём местоположение этих глаз, в отличие от секретной "дырочки в боку", известно не только каждому Торбинсу, но и каждому Брендизайку тоже. Вы полагаете, что стрела из аркбалисты в глаз - это намного лучше, чем стрела из лука - в печень?

4. Десантные операции. Но самым одиозным и самоубийственным в буквальном смысле слова можно назвать идею - "Добить зверя в его логове!". Суть - "Если через льды сумели пройти тупые эльфы, ломанувшиеся без подготовки, то, если взяться с умом, мы-то точно пройдём. Итак, Армия вторжения комплектуется орками, вастаками и барлогами. Барлоги проплавляют дорогу в торосах, оставляя за собой удобную прямую просеку. Вастаки и орки передвигаются на санях (волокушах, телегах, зависит от того, сколько снега/льда останется после прохождения барлогов), волочимых мумаками. Силос для мумаков и питание для армии доставляется по воздуху драконами". Давайте себе все это представим. Армия вторжения, пробивается через льды. Заметим, что обеспечение НАСТУПАЮЩЕЙ армии по воздуху - дело немыслимое. Во время ВОВ армия Паулюса под Сталинградом, например, находясь в ОБОРОНЕ по воздуху снабжалась недостаточно.

Манул, кот Вы мой камышовый, откуда же у Вас такая категоричность в суждениях по вопросам, коими вы владеете, гм… на недостаточном уровне. Во-первых, воздушный мост Геринга обвалился потому что ему ОЧЕНЬ активно мешали советские ВВС, а вовсе не вследствие технической невозможности такой операции. Во-вторых, хотя Вы полагаете, что "обеспечение НАСТУПАЮЩЕЙ армии по воздуху - дело немыслимое" именно такая операция было осуществлена в ходе американо-британского наступления в Бирме в годы II Мировой войны. Представьте себе - приполярные области Арды и Валинора. Населения - 0. Внимания Компании с Холма Судеб - 0. Откуда на марше возьмется противодействие неприятельских ВВС? Вспомните, сколько прошло времени, прежде чем американцы почуяли, что на Атту что-то не так? Далее. Американцы в Бирме снабжали армию топливом, боеприпасами, продовольствием, вьючным скотом, фуражом, подкреплениями и расходными материалами. Перед нами такой задачи не стоит. Боёв на марше не предвидится, а если и случится что-нибудь такое-эдакое, так из боеприпасов только стрелы понадобятся. По той же причине не требуется возить подкрепления в живой силе. Моторов нет - проблема топлива отпадает. Топить можно мумачьим помётом. Значит - только фураж, расходные материалы и продовольствие. На мой взгляд, теоретически вполне решаемая задача.

Еще раз повторю - что точное число драконов неизвестно. Но использовать их в качестве ВТА…. Но допустим. Допустим, что армия снабжается по воздуху в достаточном объеме. Допустим, что потери во льдах не будут влиять серьезно на ее боеспособность и пренебрежимо малы. "Разумеется, Валары бросают на север Амана эльфов, подкреплённых Майарами". Итак, нас ждет встреча с противником. Напомним - Нольдор отправились в Средиземье далеко не все. Нольдор далеко не все приняли участие в Битве у Тангородрима. Но для того что бы нанести им поражение потребовались ВСЕ СИЛЫ МЕЛЬКОРА. Все. До последнего обозного орка.

Ну, тут много привходящих обстоятельств. Начнём с тезиса о "всех силах Мелькора", который Ваш покорный слуга рассмотрел выше. Продолжим соображением о том, что феаноринги были, по сути, изгоями, которым было некуда возвращаться, поэтому они дрались с яростью обречённых. На последок оставим напоминание, что Мелькор (по версии Профессора) сначала прошляпил высадку десанта, а потом позволил по очереди громить отдельные корпуса орков - эдакая Калка made in Arda. В общем, проблема в недостатке мозгов у командира, а не в недостатке рядовых.

А тут автор предлагает штурмовать экспедиционным корпусом силы ТРЕХ родов эльфов, сражающихся на своей территории!

Манул, так ведь с Феанором ушли наиболее пассионарные особи. Остались благовоспитанные мальчики и девочки, которые хотят сидеть у подножья трона Манве, а вовсе не соваться под мечи. Вы помните, каковы слова рек Намо феанорингам? Как Вы думаете, многие эльфы Валинора после такого захотят совершенствоваться в воинских науках?

Ах да… "Но! Одновременно с атакой Экспедиционной армии, через океан должен двинуться воздушно-десантный корпус, укомплектованный Аст Ахэ. Так как я не уверен, что драконы смогут перенести через море 1500 чел., я предлагаю использовать драконов только в роли буксиров, тянущих монгольферы, на которых и должны находится десантники и Мелькор. В то время, как основные силы т.н. "Верных" уйдут на север, Десантный корпус и драконы атакуют Холм Судеб и Валаров.". Про использование драконов в качестве штурмовой авиации мы уже говорили. Ну а теперь представим. Драконы занимаются снабжением армии вторжения. Драконов же мы используем в качестве буксировщиков. Не знаю сколько требуется драконов в качестве сил ВТА (думаю много), а для буксировки можно подсчитать. Итак, примем вместимость одной единицы буксировки за сто человек - одна рота. Заметим, что это очень много - самолеты времен ВОВ обычно брали на борт взвод + снаряжение десантников. Но пусть будет рота. Таким образом нам потребуется 15 аэростатов. Допустим, каждый аэростат буксирует один дракон. Значит нам потребуется… 15 драконов? Нет, намного больше. Дело в том, что нам будет противостоять система ПВО Валинора - орлы. На дальних подступах это противостояние незначительно, но по мере приближения к цели оно возрастает.

Попрошу цитатку. Валары организовали систему ПВО? С какой стати? Враг НИ РАЗУ не пытался нанести ответный удар. Гипотеза о патрулировании воздушного пространства Валинора орлами является Вашим произвольным допущением. Разумеется, такое возможно, однако, с учётом того, что на севере Валинора разворачивается Армия Вторжения и все боеспособные силы перебрасываются туда, наличие серьёзных ВВС в центральных регионах Амана маловероятно.

Хорошо, добавим еще двух драконов прикрытия (хотя это очень и очень мало). Значит… 45 драконов? Да нет же, еще больше! Дракона надо кормить, он несет на себе броню, свой вес, тянет аэростат (кстати, о погоде…. Даже слабый встречный ветер серьезно осложняет буксировку. Ладно, пусть Мелькор обеспечил погоду над морем), следовательно? А следовательно, либо тянем еще дополнительные аэростаты с кормом для драконов (опять буксировщики и силы прикрытия), либо организуем смену экипажей - минимум получаем по 6 драконов на аэростат.

Ой-ой. Вновь начинаются разговоры в пользу бедных. Два дракона прикрытия - мало? Тады извольте представить ТТХ дракона и орла, как то: макс. скорость (а лучше диаграмму скорость-высота), макс. высота, перегоночная дальность, скороподъёмность, время виража, средний результат поединка "дракон верзус орёл" в варианте "бей-беги" и "собачей свалки" и т.д. Далее, Вы всю десантную операцию на сколько растянуть желаете? На месяц? Кормить, менять экипажи… у Вас есть сведенья о длине дистанции Арда-Валинор? Манве гонял к Мелькору с ультиматумом орла, можно ли на этом основании признать, что дракон в состоянии совершить беспосадочный перелёт Тонгородрим - Холм Судеб, ведя на буксире дирижабль? Не знаю. Зато знаю что осуществлять моделирование при такой скудости вводных нельзя.

Но и это не все! Драконам потребуется отдых, некоторые получат ранения в воздушных боях… Значит? По 6 драконов на аэростат, получаем 90. Примем, что хотя бы треть этого количества необходимо иметь для замены уставших и выбывших из строя экипажей - еще 30 драконов. Итог - 120 драконов для МИНИМАЛЬНОГО обеспечения буксировки! А было ли столько драконов у Мелькора? Но если даже и были - зачем расходовать драгоценные ресурсы на сомнительную в смысле успеха операцию? Напомню, что в наземном бою драконы действовали намного успешнее.

Манул, по моему, вы мой опсус читали по диагонали. На вопрос "Зачем" отвечаю - что бы Мелькор мог развернуться во всю свою богатырскую мощь, не боясь ненароком поранить матушку-Арду. Один из посылов Ниенны - да лапочка Моргот их всех одной левой сделал бы, да вот незадача - в пределах Арды он боевые заклятья применять не может, а в Валинор его уже в цепях привозят. Ну, так вот он, его шанс. Пусть высадится в Валиноре и, не боясь экологической катастрофы, врежет по супостатам каким-нибудь шмупер-пупер навороченным "Серебряным клинком" с тройным модификатором "всесожжения, всерасстворения и всем-уши-отверчения";) по поводу успешного применения драконов "пешим порядком" - см. выше.

Засим, остаюсь искренне Ваш Бергеген, стратег всея Белерианда